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From: Hideo Ogawa 
Newsgroups: fj.beginners
Subject: Re: シロウト・ごめん・追記（まとめて）
Date: Fri, 22 Nov 1996 06:26:45 +0000
Organization: RIMNET
Lines: 207
Message-ID: < 329547A5.1DCA@po.iijnet.or.jp> 
References: < 01bbd666$0fa06a00$LocalHost@Earthian.ns.zzz.or.jp>  < 01bbd7cc$da023aa0$2e0113ac@tachibana> 
NNTP-Posting-Host: ppp097.na.rim.or.jp
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-Mailer: Mozilla 2.02 [ja] (Macintosh; I; PPC)

おがわGDです

Kikuo Tachibana wrote:
>  
>  橘と申します．
>  
>  私は，１ヶ月程前からNet Newsを購読しています．
>  fj.*では初心者と熟練者に分け隔てがあるとは思いませが，
>  敢えて言うなら今は，初心者です．
>               ````

私はこの論議で前にも書きましたが
ニュースグループは2ヶ月前から読みはじめた初心者だと思っています。
でも、橘さんがおっしゃるように、なぜ初心者と熟練者に分けるのか
不思議です。
初心者だろうと、熟練者だろうと、悪いことは悪いです。
初心者と自ら名乗る方には初心者というカテゴリー付けすることで、
甘えたいという気持ちがあるのではないでしょうか。

> 鈴木　崇  wrote in article
> < 01bbd666$0fa06a00$LocalHost@Earthian.ns.zzz.or.jp> ...
>  > 
>  １．まず、私の立場ですが、「テストを」で、書いたとおり、始めて１月もた
>  っていな
>  いドシロウトで、ただ、機械物が好きなため、コンピューターのことについて
>  も
>  少しだけ（本当に少しだけ）今の完全な初心者よりも解っているという程度に
>  しか
>  >  過ぎません。
>  　だから、初心者の悩み不安等も、ある程度自分に置き換えて察している（つ
>  もり）
>  >  なので、今回の一連の投稿をしたのです。
>  
>  あなたは初心者の意見を意見を察しているとのことですが，
>  あなたの意見は，私の意見を反映しているとは思えません．
>  あなたの意見ががすべての初心者の意見を代表しているかのような発言
>  は慎んでもらえませんか．

そのとうりですね。
私も鈴木さんの考えとは反対の意見をもっていますから
初心者というひとくくりで言われたくありません。

それに問題は、初心者じゃなくて、テスト投稿をする方ですよね。
もしかしたら経験長いかたも、テストされているかもしれません。

私もコンピュータのことについてはたぶん鈴木さんよりも
解ってないかもしれません。
わたしがわかるのは、自分が仕事につかうソフトだけですから。
 
>  >  ２．シロウトの不勉強について
>  > 
>  　まず、最初にbeginner側の不勉強もあるのですが、beginnerの投稿について
>  よく、
>  >  「それくらい本を調べてきなさい」等の発言が多いのですが、
>  　今これだけパソコンの本が出回っている中で、初心者が、いきなり「調べて
>  こい」と
>  言われたとして、何を読んでいいのかすぐ解って、また、かかれている内容を
>  正確に
>  >  把握できると、本当に思っているのでしょうか。
>  
>  どのような質問の回答として発言されたのかわかりませんが，
>  マニュアルや入門書を見れば分かる程度の事だったのではありませんか．
>  何を読めばいいのか解らなければ調べればよいのではないでしょうか．
>  内容が解らなければさらに調べれば良いのではないでしょうか．
＜ちょっと省略＞
>  なお，不勉強な人＝初心者のように書かれていますが私は不本意です．
>  熟練者でもマニュアルを読まずに行ったような質問には同様の回答が
>  行われるのではないでしょうか．

鈴木さんの発言はマニュアルを読まずに文句を言われる方の
詭弁にしか聞こえませんよ。
自分で調べてみたらと忠告された場合は、たいがいそれほど苦労せずとも
調べられる内容だと思いますよ。
それでもわからないというのでしたら、
ソフトの事ならサポートセンター、
通信上の事なら　管理者、プロパイダーにでも
問い合わせればすむことですよ。
プロバイダーは、そのような電話やメールによる質問にも
答えてくれるハズですよ。
もしちゃんと答えてくれない不親切なプロパイダーなら
変更した方がいいかもしれません。

>  >  ３．常識について　（ＮＧと一般社会）
>  
>  一般社会とfj.*の世界で常識が違うとおっしゃりたいのですか？
>  基本的にはあまり変わらないと思いますが．たとえば
>  　　他人に迷惑をかけない
>  　　自分で出来ることは自分でする
>  　　自分の意見を他人に押付けない
>  などですが．
>  
>  また一般社会でもその社会のことを理解しようとしない人には冷たく
>  ありませんか？
>  ある程度その社会のことについて知る必要があるのではないでしょう
>  か．

私も橘さんの意見に同感です。
鈴木さんは、自分の考えだけが正しい、人の忠告は聞かない　
というようなわがままな性格のようですね。
すぐ喧嘩ごしになるようですし、
ちゃんと論議するような姿勢とはおもえませんね。
少なくとも、現在あなたが攻撃の対象としている方がたは、
ちゃんと論議する姿勢をとって発言されています。
鈴木さんがおっしゃるような罵倒を推奨するかたがたではありません。
そのような良識的な方がたの忠告も受け入れられないほど
鈴木さんは自分勝手なのでしょうか。
普段の生活でもそうなのですか？
もしそうだとするのなら、もうすこし世間の波にもまれてきた方が
いいですよ。

現在のような鈴木さんの、思い込みによる喧嘩ごしの態度では
論議にはなりません。
まるでわがままな子供をなだめて言い聞かせているような状況です。
こんな状況では、たとえ鈴木さんが、まともな発言をしたとしても
共感は得られませんよ。
これは初心者だからという問題ではありませんよ。
議論に対する姿勢だと思います。

鈴木さんは別記事で、きつい忠告もカミソリメールだと発言されましたが
それでは、現実社会で悪い事をして、厳重注意を受けたら
その注意した方が悪いと考えるのですか？
会社で大失敗をやらかして、上司にバカヤローと言われて
上司を恨むのですか？
それでは逆恨みですよね。

>  >  　　　追加　testではなく何か投稿すればよいと言う人に。
>  　　まだ意見は特にないし、下手な意見を言えばボロクソに叩かれる（実際見
>  てると
>  　　そう感じる批判投稿が多い）と思っているbeginnerに、何でもいいから意
>  見を言
>  >  　　え、というのはそれこそ「無茶」だと思いませんか。
>  特に投稿する意見がないのにどうして投稿のテストをする必要があるのでしょ
>  うか．
>  > 
>  （５．初体験の喜びと不安　「何の意見もないのに投稿するなと言う人へ」）
>  > 　（以下　省略させていただきます）

>  なにも知らずに投稿することは免許を持たずに車があったから走ったの
>  と変わらないのではないでしょうか？
＜省略させていただきました＞
>  fj.*に投稿するのに免許はいりませんが，どのようなルールがあるのか
>  あらかじめ調べるぐらいは当たり前のことではないでしょうか？

鈴木さんは何かかんちがいされているのでは？
他の方もおっしゃっているように
ニュースグループは、パソコン通信のフォーラムとは違いますよ。
情報を持っている方が善意により、情報の交換をしあう場所だと
私は認識しています。
つまり読むだけでも情報を得られる場です。
何も意見がなくてもとりあえずテストする場じゃないですよ。
これは初心者だから投稿できないということではなくて
意味のない、情報のない投稿は控える場所ではないかと思います。
もし井戸端会議のようなとりとめのない、暖かい会話をおのぞみならば
それにみあった
パソコン通信のフォーラムを探すか
メーリングリストでも探すのがベストかと思いますよ。
＃もっともそれはそれなりに、ローカルルールはしっかりとありますけど。

このくらいの事は、インターネットの入門書のニュースグループの解説を
すこしよめば初心者でもわかることだと思いますよ。

鈴木さんは、どんな本を読めばいいの？と言われますが、
本当に解説書を手にとった事があるのかなと思わせるような発言ですよね。
本屋で手にとってパラパラとめくってみれば、
インターネットの接続法ソフトの使い方だけを解説したもの以外にも、
インターネットそのものや、ニュールグループとはどういったものか
について解説された本もすぐ見つかるはずですよ。

それに下手な意見を言えばボロクソに叩かれると言いますが、
たしかに一部に言葉のきつい方がいらっしゃいます。
でも、それは、まず趣味のfjあたりから始めれば問題ないことだとおもいます。
これも各fjの内容を読めば、けっこうワイワイやってるfjもありますよ。
そういったところで、自分の趣味にあったないようなら、
発言も容易ですよね。

つまりちゃんと下調べをすることが基本ですよ。
世の中なんでもそうじゃないですか。
なにも知らずに、突然行動をおこせば、礼儀知らずと非難されますよ。

そういった勉強の努力をおしんで、初心者と名乗ってもらいたくありません。
それは初心者以前の問題だと思いますよ。

初心者に敷居が高いといいますが、
それも単なる勉強不足です。
普通の社会的な常識でfjに投稿するかぎり、
特に敷居が高いと感じる事はありませんよ、
中には、口の悪い方もいますが、それは実社会でもおなじでしょ。

もし敷居が高いと感じられているのなら

1　インターネット関連のソフトの使い方がよくわからない。
　　これはまずマニュアルを読みましょう、
　　それでもわからない場合は開発者　サポートセンターに
　　問い合わせましょう。

2　fjに投稿するのがこわい
　　普通の社会常識をもっていて、情報を発信するかぎりこわがる必要は
　　ありません。
　　もしそれでも非難されるのであれば、あなたのどこかに
　　常識を欠いたところがあるのかもしれません。
　　一度自分自身をみつめなおしてみるのもいいかもしれません。
　　きっと人間的に成長されることでしょう。

>  とりあえず別の素人（いつになったら素人じゃなくなるのでしょうか）
>  の意見を投稿させていただきました．

おなじく鈴木さんとは別の初心者としての意見を述べさせていただきました。