Path: ie.u-ryukyu.ac.jp!hakata!sakura.kudpc!kuis-news!kuee-news!news.ayamura.tama.or.jp!news.tama.or.jp!nf4.iij.ad.jp!news.iij.ad.jp!newsgate.yamato.ibm.co.jp!news.yamato.ibm.com!usenet
From: TANAKA Goh 
Newsgroups: fj.news.group.misc,fj.beginners,fj.news.policy,fj.news.usage
Subject: [Summary (2/3)] rmgroup fj.beginners or rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Date: 25 Nov 1996 11:55:30 GMT
Organization: IBM Japan, Ltd.
Lines: 702
Message-ID: < 57c1fi$1sp9@daphnis.yamato.ibm.com> 
References:  < 57bvbr$1sp9@daphnis.yamato.ibm.com> 
NNTP-Posting-Host: sauber.yamato.ibm.com
Mime-Version: 1.0 (generated by tm-edit 7.94)
Content-Type: multipart/mixed;
 boundary=" Multipart_Mon_Nov_25_20:55:19_1996-1" 
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-PGP-fingerprint: 42 FF 63 EA BC 0C 4C 41  83 C2 04 2D 25 C6 05 26
X-Newsreader: Red Gnus v0.64/Emacs 19.33
Xref: ie.u-ryukyu.ac.jp fj.news.group.misc:2914 fj.beginners:3046 fj.news.policy:7273 fj.news.usage:19414

Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP

田中＠日本ＩＢＭです。

CFD の変更以降、現時点（11/21）までに当サイトに届いた記事の 
Summary の前半です。

Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP

From: TANAKA Goh 
Subject: [CFD change] rmgroup fj.beginners or rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: < 55s2ni$1svr@daphnis.yamato.ibm.com> 
References: < 55mggt$1qa9@daphnis.yamato.ibm.com> 

NGMP 2.2.1.1 に基づき CFD の変更を行ないます。具体的には 
 で

[rmgroup fj.beginners]

と

[rmgroup fj.beginners / newgroup fj.newusers
                        newgroup fj.newusers.d
                        newgroup fj.newusers.answers
                        newgroup fj.newusers.answers.d]

が提案されていますが、後者を

[rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners]

に変更します。

この変更により、これまで提案されていた CFD は

[rmgroup CFD]
  削除の対象のニュースグループ   fj.beginners

[newgroup/rmgroup CFD]
  変更の対象のニュースグループ   fj.beginners
  変更後のニュースグループの名称 fj.questions.beginners
  変更後のニュースグループの憲章 初歩的な質問とその回答。
                                 Questions and answers for beginners.

の 2 つの提案が併記されたものになります。
From: TANAKA Goh 
Subject: Re: [CFD change] rmgroup fj.beginners or rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: < 562if0$269v@daphnis.yamato.ibm.com> 
References: < 55s2ni$1svr@daphnis.yamato.ibm.com> 

委員会から CFD を変更する場合には、改めて

・ニュースグループ名
・提案内容、主旨説明等

をまとめたアナウンスをするのが慣例であるという旨の御指導を賜
わりましたので、改めて CFD の変更のアナウンスを行ないます m(_ _)m
From: takikawm@cs.orst.edu (Masami Takikawa)
Subject: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: < 562if0$269v@daphnis.yamato.ibm.com> 

fj.beginners の fj.questions.beginners
への移行に反対します。

fj.q.b の欠点は:

(1) 階層が深く文字数が多く使いづらい。
(2) fj.questions はもともと初心者の質問のためのカテゴリーで
    あり、beginners は冗長である。
(3) 名前を見ても憲章を見ても、何の初心者のための報群か不明。

>  fj.beginners は fj 初心者向けに作成されましたが
>  ・初心者の質問に初心者が回答する。初心者以外の人の手を煩わす
>    ことがないことにより、初心者の質問などがしやすくなる。
>  ・初心者以外は fj.beginners への投稿を控えることにより、初心
>    者の投稿を促進し、初心者の自治を確立する。
>  という設定は、「初心者」という曖昧な基準のせいもあるかもしれ
>  ませんが、初心者以外の人が fj.beginners に投稿している現状を
>  考えると設定自体に無理があると考えざるをえません。

そんな設定はもともと合意されていないのですから、現状と合わな
いのは当然です。僕は初心者以外の人の積極的な参加も想定してい
ましたし、それは fj.beginners の憲章にもはっきり出ているはず
です。

>  これらのことを考えると、初心者の質問、あるいは初歩的な質問を
>  扱うためのニュースグループは必要であるけれども、上記のような
>  設定は必要ないということが言えると思います。

そのような設定はもともとないのですから、現状の fj.beginners
が正解だったということでしょう。
From: TANAKA Goh 
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

滝川>  (1) 階層が深く文字数が多く使いづらい。

確かに階層は深いですね。

滝川>  (2) fj.questions はもともと初心者の質問のためのカテゴリーで
滝川>      あり、beginners は冗長である。

Active Newsgroups List of fj には fj.questions は初心者の質
問のためのカテゴリであると記述されていますね。

現在 fj.question.* には

  +fj.questions.fj	Questions and answers about fj itself and fj newsgroups.
                        fj および fjのnewsgroupに関する質問とその回答。
  +fj.questions.unix	Questions especially about UNIX.
                        UNIXに関する質問とその回答。
  +fj.questions.misc	Questions about miscellaneous subjects.
                        上記グループに含まれない各種の質問とその回答。

が存在しますが、初心者はどこで質問するべきですか？

fj.questions.misc が初心者の質問、あるいは初歩的な質問のため
に存在していて、そういう使われ方をしているとはとても思えませ
んが。

滝川>  (3) 名前を見ても憲章を見ても、何の初心者のための報群か不明。

別に初心者のためではなく、特に初歩的な質問を 
fj.questions.misc から（fj.questions.fj でも 
fj.questions.unix でもないですよね）分離するっていう風に解釈
してもらって構いませんが、どういう名前や憲章ならわかりやすい
でしょうか？

fj.questions は初心者の質問のためのカテゴリだという理由で、
beginners をとって fj.questions だけにしてしまっては、もっと
わかりにくいと思いますけど。
From: sayg@yamato.ibm.co.jp (NAKAJIMA Seiji)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

fj.questions.miscが、初心者(初歩的な質問)のために存在する
というのは、憲章にあるように間違いないと思います。

fj.questions.miscがそういう使われかたをしていないのなら、
その原因をはっきりさせないと、新しいグループを作っても、
同じ問題を繰り返すだけじゃないでしょうか？
From: TANAKA Goh 
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

単に名前のせいじゃないですか？

fj.questions.misc という名前から fj と UNIX に関すること以外
を質問するニュースグループだと解釈するのは、ものすごいセンス
だと思いますけど。
From: kono@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

うん、それは感じる。fj.beginenrsの議論の時に、fj.quesitons 
を投稿可能にしようという意見も出したんですけど、あまり人気は
なかったみたいですね。僕は分かりやすいと思うんだけど、初心者
がそう思うかどうかが問題だからなぁ。
From: TANAKA Goh 
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

fj.questions が作成された経緯なんかはどうでも良いのですが、
fj.questions じゃわかりにくいから fj.beginners っていう名前
が採用されたんですよね。

僕が提案している fj.questions.beginners の階層が深いことは認
めるけど、滝川さんの

滝川>  (2) fj.questions はもともと初心者の質問のためのカテゴリーで
滝川>      あり、beginners は冗長である。

っていう主張は全然納得できませんね。

fj.questions が初心者の質問のためのカテゴリとして機能してい
るなら、fj.beginners で初心者の質問を扱う必要はないですよね。

滝川>  (3) 名前を見ても憲章を見ても、何の初心者のための報群か不明。

は fj.questions.beginners ではなく、fj.questions というカテ
ゴリに向けてほしいですね。
From: sayg@yamato.ibm.co.jp (NAKAJIMA Seiji)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

> 実際、初心者だという理由で fj.questions.misc に質問している
> 記事ってどのくらい存在するのですか？ 僕は初心者かどうかに関
> 係なく、他の fj のニュースグループに分類することができなかっ
> たり、どこに投稿すれば良いのか判断しにくかったりする質問が 
> fj.questions.misc に投稿されていると思うのですけど。

それはそれでいいんじゃないでしょうか。
初心者が質問できるのなら、そこが初心者用に限定されている
必要はありませんよね。

> 暴論ですが fj.questions は初心者の質問のためのカテゴリだとい
> う主張がまかり通るなら、fj.beginners しだいで fj.questions 
> は全て廃止するべきだとも思います。

fj.questions以下のグループは、初心者が気楽に質問できるように
作られたのかもしれませんが、利用者を初心者に限定しているわけでは
ないですよね。
名前としては適切だと思います。

あとは、miscという名前が初心者に分かるかどうかですね。
From: TANAKA Goh 
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

滝川>  そんな設定はもともと合意されていないのですから、現状と合わな
滝川>  いのは当然です。僕は初心者以外の人の積極的な参加も想定してい
滝川>  ましたし、それは fj.beginners の憲章にもはっきり出ているはず
滝川>  です。

僕もそんな設定は合意されていないと最初は思っていましたが、
河野さんが何度となく主張している「初心者以外は fj.beginners 
に投稿することを控える」という意見を否定する記事をみたことが
ありません。

fj.beginners は皆が合意できるレベルに達する前に CFV になって
しまったので、滝川さんの「合意はない」という主張はもっともな
のですが、「初心者の質問に初心者が回答する」っていうのは 
fj.beginners の提案者の西原さんがずっと主張して、いろいろな
人が説得を試みたけれど、結局、説得することはできなかったので
すよね。

僕は fj.beginners における合意なんていうのは何にもなくて、皆
が勝手に fj.beginners 像を描いている状態で CFV に突入したと
いう風に理解していますが、実際に僕が言っているような設定は存
在するのですか、しないのですか？

滝川>  そのような設定はもともとないのですから、現状の fj.beginners
滝川>  が正解だったということでしょう。

正解って言われても…。僕が主張しているニュースグループは現在
の fj.beginners そのものだっていうことでしょうか？

例えば、こういう設定があるのかないのかとか、本来ならもっと早
く fj.beginners の使い方を話し合うべきだったと思います。
From: kono@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

僕は、fj.beginnersに初心者以外の人は投稿を控えるべきだと思い
ますけど、そうは思わない人も多い見たいね。西原さんが僕と同じ
考えだとは僕は思いません。西原さんは、もっとなんでもありの 
fj.beginners を考えていると僕は感じています。

>  僕は fj.beginners における合意なんていうのは何にもなくて、皆
>  が勝手に fj.beginners 像を描いている状態で CFV に突入したと
>  いう風に理解していますが、実際に僕が言っているような設定は存
>  在するのですか、しないのですか？

存在しません。fj.beginners は初心者向けのニュースグループである
という合意はありましたよね。憲章もそうなっていますし。それで
十分だと思ったからCFVしたのだし、それで十分だと思った人が
賛成したのでしょう。田中さんは、さらにどういう合意が欲しいと
思ったのかな? 初心者の定義ですか? (そうだったら、失笑するしか
ないが...)
From: TANAKA Goh 
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

河野>  存在しません。fj.beginners は初心者向けのニュースグループである
河野>  という合意はありましたよね。憲章もそうなっていますし。それで
河野>  十分だと思ったからCFVしたのだし、それで十分だと思った人が
河野>  賛成したのでしょう。田中さんは、さらにどういう合意が欲しいと
河野>  思ったのかな? 初心者の定義ですか? (そうだったら、失笑するしか
河野>  ないが...)

僕が必要だと思うのは、初心者にどういう対応をしていくのかとい
うようなことも含めて、fj.beginners の使い方を話し合うことで
す。初心者の定義なんて必要ないですよ。

河野さんの主張は強引だけど、僕は初心者の投稿を引き出しているっ
ていう点では fj.beginners は成功していると思います。ただ、初
心者の投稿を集めるだけじゃ意味はなくて、初心者に対する対応な
りをそこから考えていかなきゃいけないわけでしょう。
From: minz@minz.org (minz - Hiroshi Migimatsu)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

｜ 存在しません。fj.beginners は初心者向けのニュースグループである
｜ という合意はありましたよね。憲章もそうなっていますし。それで
｜ 十分だと思ったからCFVしたのだし、それで十分だと思った人が
｜ 賛成したのでしょう。

        初心者（だと自分は思っている）ならではの質問と回答って分野
        分け自身には何とも思いませんけど、「既存のニュースグループ
        に初心者であれ是非そのまま入って来て欲しい」とは思います。

        罵倒が飛び交う場合もあるわけですが、分別を持った方ならそれ
        なりの対応をするのでは。

        自称初心者が fj 古株と表現する投稿が増えているのはかなりの
        危惧を持っています。ニュース投稿に対しては初心者熟練者が存
        在するのは確かでしょうから、初心者に優しく接するニュース
        グループを「fj.beginners ではそうしましょう」ではなく、全て
        のニュースグループに求められる事だと思うので、分離する性質の
        ものではないと思うのです。

        fj.questions.fj あたりが「初心者でも fj ニュースグループそ
        れ自身に関する質問」が出来る場所である、ってのが一目瞭然な
        らいいんですけれど…。fj.about.fj とかにしてマージできない
        かなあ…。

        初心者の定義を言う方が多いのは、そのあたりがあるのでは…。
        漠然とした言葉ですし。
From: min@min-s.otaru-uc.ac.jp (Hiroyuki MINAMI)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

kono>  西原さんがそういうような主張をしていたという、そんな事実はな
kono>  かたっと思います。

「初心者同士がベーシックなレベルで、fjに関する情報交換をする」
という意見は、西原さんから何度も出されました。
私を含む複数名から、「その情報が間違っていたらどうするのか?」という
疑問が呈されたものの、納得のいくような回答は今日現在出されておらず、
実際、西原さん謹製の「辞書」には間違いが含まれていて、
指摘に対し「辞書を正確と思うのは中学生くらいまでだろう」という見解が
出されたのは、ご存知の通りです。

kono>  fj.beginners は初心者向けのニュースグループであるという合意はありま
kono>  したよね。憲章もそうなっていますし。それで十分だと思ったからCFVした
kono>  のだし、それで十分だと思った人が賛成したのでしょう。

CFVまではその通りですが、十分だと思った人が賛成、には疑問を持ちます。
現在の利用状況を見るに、賛成者それぞれの思惑はもう1段踏み込んでいて、
その他大勢も自分と同じに考えているに違いない、という思い込みがあったゆえの
賛成だったのではないでしょうか?
From: takikawm@cs.orst.edu (Masami Takikawa)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

>  僕もそんな設定は合意されていないと最初は思っていましたが、
>  河野さんが何度となく主張している「初心者以外は fj.beginners 
>  に投稿することを控える」という意見を否定する記事をみたことが
>  ありません。

そうですか? 僕はその意見に反対する記事を沢山見た気がしますが。

>  fj.beginners は皆が合意できるレベルに達する前に CFV になって
>  しまったので、滝川さんの「合意はない」という主張はもっともな
>  のですが、「初心者の質問に初心者が回答する」っていうのは 
>  fj.beginners の提案者の西原さんがずっと主張して、いろいろな
>  人が説得を試みたけれど、結局、説得することはできなかったので
>  すよね。

それは僕の認識とは違います。西原さんは何回もそれは誤解だとはっ
きり書いています。(例えば ) ど
ちらかと言うと「常連の労力を減らしたい」というニュアンスですよ
ね?

>  違っていたら悪いのですが、fj.beginners の憲章って滝川さんの
>  案ではなかったですっけ？ 僕は憲章と西原さんの主張は全然一致
>  していないと思いますけど。

一致していなかったら、採用しなかったと思うのですが。

>  正解って言われても…。僕が主張しているニュースグループは現在
>  の fj.beginners そのものだっていうことでしょうか？

そういう意味です。
From: TANAKA Goh 
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

「fj.beginners はその使い方を定期的にアナウンスするようなニュー
スグループになる」っていうことを言っていたのはひろのぶさんで
したっけ。「憲章に書いてある」なんてことを言わずに定期的なア
ナウンスを行なえば < 569l2m$6bv@news.infoweb.or.jp>  のような
誤解も減るでしょうし。
From: takikawm@cs.orst.edu (Masami Takikawa)
Subject: What is fj.beginners? (Re: rmgroup fj.beginners)
Message-ID: 
References: 

>  勝手な意見ですが、fj.beginners で行なうアナウンスの原案を考
>  えるのは、西原さんでも河野さんでもなく、滝川さんが適任なんじゃ
>  ないかと思います。

ということなのでちょっと書いてみました。ご意見よろしく。
From: kono@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono)
Subject: news group in japanese __ 報群?
Message-ID: 
References: 

でも、別に初心者が作り上げていくものでも良いとも思います。
fj.beginners で初心者同士が「とんでもないことをする」なんて、
そういう発想ではなくて、fjの慣習や雰囲気が、*どんな*初心者で
も、(比較的)スムースに入っていけるようなものになっていくと考
えてはどうでしょう? 

なんていうのかな... 「fj は自分達でつくっていくものだ」って
いうそういうのが Internet文化ですし、fjの文化ですよね。
fj.beginners でも、そういうことを、まず体験できる。と、こう
なって欲しい。田中二郎が出しているような一種の押しつけリスト
みたいなものは、そういう文化とは合わない気がするんです。
From: minz@super.win.or.jp (^^ Hiroshi Migimatsu)
Subject: Re: news group in japanese __ 報群?
Message-ID: 
References: 

: でも、別に初心者が作り上げていくものでも良いとも思います。

	どこのニュースグループでもそうでしょう。初心者がつくり出すの
	に参加するのを咎めた方って、私、見たことないですが？

: fj.beginners で初心者同士が「とんでもないことをする」なんて、
: そういう発想ではなくて、fjの慣習や雰囲気が、*どんな*初心者で
: も、(比較的)スムースに入っていけるようなものになっていくと考
: えてはどうでしょう? 

	初心者がやるとんでもないことよりは熟練者がやるとんでもない事
	の方か…ってのはおいておいて。
	
	fj.beginners にも *どんな初心者でない* 者が比較的スムースに
	入っていけて、情報交換できるようなものにして行かないといけま
	せんよね。

: なんていうのかな... 「fj は自分達でつくっていくものだ」って
: いうそういうのが Internet文化ですし、fjの文化ですよね。

	何にしても数年後に「fj.beginners の常連」がいるような気がし
	ます。善し悪しは知りませんが。
From: g52997@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp (Tsukamoto, Chiaki)
Subject: Re: What is fj.beginners? (Re: rmgroup fj.beginners)
Message-ID: 
References: 

しかし fj.beginners の問題は,  fj の newsgroups に
どのような投稿がされているかを読んでもみないうちに
投稿を始める人を, その存在自体が誘起しているところ
にあると考えます.

果たして滝川さんの案内は読まれるでしょうか.
From: TANAKA Goh 
Subject: Re: What is fj.beginners? (Re: rmgroup fj.beginners)
Message-ID: 
References: 

全部、省略しますが、これは fj.beginners の説明なのですか？ 
僕には fj における初心者の説明、あるいは初心者に対する単なる
アドバイスのように思えます。
From: kono@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono)
Subject: Re: What is fj.beginners? (Re: rmgroup fj.beginners)
Message-ID: 
References: 

それを fj.beginners に出すのは大正解ですよね。例えば、シルバ
ーシートの説明を、ご老人に向かってするのと、お役人に向かって
するのとでは、当然異なります。田中さんが知りたいのは、お役人
向けの説明でしょう? 滝川さんの説明は、はじめてfjに接する人
向きのものです。
From: takikawm@cs.orst.edu (Masami Takikawa)
Subject: Re: What is fj.beginners? (Re: rmgroup fj.beginners)
Message-ID: 
References: 

例えば田中さんが fj.questions.beginners の説明文を作ると
どんな感じになりますか? 僕の fj.beginners の説明文と比べ
ると二つの報群の違いがわかっていいと思います。
From: tatsuno@tis.ncl.omron.co.jp (tis Hironobu Tatsuno)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

>  そんな設定はもともと合意されていないのですから、現状と合わな
>  いのは当然です。僕は初心者以外の人の積極的な参加も想定してい
>  ましたし、それは fj.beginners の憲章にもはっきり出ているはず
>  です。
 
  あれ、そうだったのですか？
　私はてっきり、河野さんが繰り返し主張された「fj.beginnersを
初心者の自治区にしよう」的な主張に、たきかわさんも賛成されて
るのかと思ってましたが。
From: sato@labgw.rd.casio.co.jp (Hiroshi SATO)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

わたしが見るところでは，今の fj.beginners の状況は「初
心者」と称する人たちによって引き起こされている，あるい
は起こされそうな現象自体は事前に予想された通りの事態に
なってます。

そして，皮肉な話ですが，この事態は newcomers 以外の多
くの人が参加することをカウンターバランスとして，むしろ
よい結果をもたらしつつあります。

なぜなら，いわゆる「初心者」，newcomers はこちらに吸い
寄せられ，同時にいろいろな「初心者」と称するわがままモ
ノ，ルールに無知の人たち，デタラメを振り撒きたがる人た
ちに対処されている方たちがいるからです。
「まとめて面倒見る」ことになってるわけですね。
Newsgroup の選択を無視して続く Q& A や議論はやめてもら
いたいですが。

もしこのカウンターバランスがなければグチョグチョですね。
From: kono@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji Kono)
Subject: fj.beginners as petit-fj or mirror image of fj
Message-ID: 
References: 

> そして，皮肉な話ですが，この事態は newcomers 以外の多
> くの人が参加することをカウンターバランスとして，むしろ
> よい結果をもたらしつつあります。

結局、fj.beginnersは、それを使う人が作っていく所だという
ことですね。もちろん、僕には僕なりの狙いがありますけど、
それは、
     「fj.beginnersでは、初心者のことを考えて投稿する場所である」
と簡単にいってもいいと思います。初心者問題みたいな言い方が存
在する以上、beginnersというkeywordは重要だと思います。

> どうしてオープンな NetNews に「こんにちは」「いらっし
> ゃーい」の Newsgroup が要るんだ？ずいぶんほかの参加者
> には失礼な気がするなあ。

僕が(最初反対していた)fj.beginnersに賛成した理由の一つは、
fj.beginnersへの反対意見の強固さです。それは fj の島国根性
だと僕は感じました。

> みんな新しい参加者も区別せずに歓迎しているのに。

fj.beginnersの現状が、今のfjの参加者がとる初心者に対する態度
が反映したものになるのは必然的なことだともいえます。fjでの初
心者歓迎の方法は fj.beginners を見れば一目瞭然です。それが明
らかになること自身を僕は肯定しますけど、否定する人もいるとい
うことなのかな。区別しないというのと配慮しないというのとは違
いますよね。

fj.beginnersは、fjの参加者が作っていくのですから、これからも
変わっていくはずです。どう変えていくのかを重要だと考えるのな
らば、fj.beginnersは、そのための場所として適切だと思います。
ここ数カ月の fj.beginners の(ある意味では悲惨な)実績を見て、
僕は、その将来性はあると思いました。ですから、fj.beginners 
の存続を改めて主張したいと思います。
From: Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
Subject: Re: fj.beginners as petit-fj or mirror image of fj
Message-ID: 
References: 

> 結局、fj.beginnersは、それを使う人が作っていく所だという
> ことですね。もちろん、僕には僕なりの狙いがありますけど、
> それは、
>      「fj.beginnersでは、初心者のことを考えて投稿する場所である」
> と簡単にいってもいいと思います。

「初心者のことを考える」とは、どういうことでしょうか。

私は、ネットニュースは、
「どのニュースグループでも、読者のことを考えて投稿する」
べきであると考えています。
そして「読者のことを考える」というのは、
「自分の意見や情報が読者全員に正確に伝わるように努力する」
と言い換えてかまわないと思います。

それがfj.beginnersというニュースグループでは、テストや挨拶な
ど、記事自体に何ら意見や情報がなく、読者のことを考えているの
かどうかはなはだ疑問のある記事が多数投稿されています。
「初心者のことを考えて投稿する」のでしたら、このような状態は
放置しておくべきなのでしょうか、それとも修正するべきなのでし
ょうか。

> 初心者問題みたいな言い方が存
> 在する以上、beginnersというkeywordは重要だと思います。

「初心者問題」ってなんですか?
初心者が不適切な投稿を多く行うことですか?
その投稿に対し、不適切だと注意することですか?
注意したことに対し、元記事投稿者が反発することですか?
それともほかの意味ですか?

> 僕が(最初反対していた)fj.beginnersに賛成した理由の一つは、
> fj.beginnersへの反対意見の強固さです。それは fj の島国根性
> だと僕は感じました。

この3行は、私には意味がくみ取れません。
単なるあまのじゃくで、河野さんがfj.beginnersに賛成したように
しか読めないのですが、そういうことではないですよね。

> fj.beginnersの現状が、今のfjの参加者がとる初心者に対する態度
> が反映したものになるのは必然的なことだともいえます。fjでの初
> 心者歓迎の方法は fj.beginners を見れば一目瞭然です。

河野さんにとって、どう一目瞭然なのかはわかりませんが、fj.*で
の初心者に対する接し方は私にははっきりしています。それは、
「fj.beginnersの初心者に対する接し方」
 = 「(その他の)fj.*の初心者に対する接し方」
 = 「初心者にもそうでない人にも、接し方を変えない」
ということです。

> 区別しないというのと配慮しないというのとは違
> いますよね。

そうですね。だから、
「ネットニュースの投稿では、全ての読者に配慮し、読者が初心
  者かそうでないかで区別しない。だから、初心者に対する配慮
  を要求するようなニュースグループは不必要だし、場合によっ
  ては有害でさえある」
とプロポーザルの段階から言ってきたはずです。

> まあ、fj.beginners は「小fj」みたいになっていますし、それは
> 自分の醜さを見るための鏡みたいなものですよね。

この指摘についても同意します。プロポーザルの頃に書いたと思い
ますが、話題ごとに縦割りになっている今のfj.*のニュースグルー
プの中で、fj.beginnersは横割りの数少ないニュースグループの1
つであると見なしています。そういう意味では、fj.beginnersは
「小fj」みたいなものでしょう。
From: shou@tky.threewebnet.or.jp (Shou -Check it!- Imazeki)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

  基本的に、rmgroupではなく、憲章変更で済まそう、がこの件に関する
私の意見です。場所にも意義があるのではないか、と言うことは、
すでに述べました。→ 
一回beginnersをrmgroupの上、再度投票と言う選択肢はなくなった模様
ですし、
＃ 新しく提案し直すつもりもない。
管理人の処置も認められた？ようですから、設立経緯にシコリは残ったもの
の、ならばうまく使おうじゃないか、とおもいます。

従って、拙い理由ではありますが、fj.questions.beginnersには反対します。
From: TANAKA Goh 
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: 
References: 

shou>  一回beginnersをrmgroupの上、再度投票と言う選択肢はなくなった模様
shou>  ですし、

rmgroup fj.beginners が成立した場合に fj.beginners を再提案
する人がいれば、結果として再投票と同じになるでしょう。
From: void@merope.opus.or.jp (Kusakabe Youichi)
Subject: Re: rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Message-ID: < 1996Nov10.174009.11794@merope.opus.or.jp> 
References: 

: こんにちは、滝川です。fj.beginners の fj.questions.beginners
: への移行に反対します。

移行なんてのはそもそも意味がなくて、
「廃止」をするべきなんです。

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日本アイ・ビー・エム（株）    ワークグループ開発　　田中　剛
E-mail: goh@yamato.ibm.co.jp