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From: suhara@cor.j-energy.co.jp (Tetsuya SUHARA)
Newsgroups: fj.news.group.misc,fj.beginners,fj.news.policy,fj.news.usage
Subject: Re: [CFD change] rmgroup fj.beginners or rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Date: 22 Nov 1996 09:31:41 GMT
Organization: Japan Energy Corp, Chita, Aichi, Japan
Lines: 145
Distribution: world
Message-ID: < 573rtt$cvf@sepia.cor.j-energy.co.jp> 
References: < 56tvnr$sbr@sepia.cor.j-energy.co.jp> 
	< 57185t$r18@tks-news.tkstech.justsystem.co.jp> 
NNTP-Posting-Host: localhost.cor.j-energy.co.jp
X-Newsreader: mnews [version 1.19] 1995-07/21(Fri)
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こんにちは。すはら@j-energyです。

最初に書きますが、自分はfj.beginners削除に反対です。
ちょっと長いです。

< 57185t$r18@tks-news.tkstech.justsystem.co.jp> の記事において
Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jpさんは書きました。
>  > >  不要かつ有害。「fjの他のニュースグループが初心者を閉め出して
>  > >  いる」という錯覚が入る。
>  > だれに、「錯覚が入る」(？)ということですか？
>  > あなたにそう見えたというだけでは？
>  「だけ」かどうかはわかりませんが、私には、「いわゆる『初心
>  者』が、自分たちがfj.beginners以外のニュースグループに投稿で
>  きないと勘違いする」ように予想したので上のように書きました。

そうですか？
もちろんそういった人もいるかもしれませんが。

例えば電車にシルバーシートがあると、それ以外の席には
「老人」はすわれないと勘違いしますか？
そんなことありませんよね。

「初心者」が他のグループにくらべて、fj.beginnersに
投稿しやすくなることはあるでしょうけど、
それはいけないことではありませんよね。
(もちろんテスト投稿などでなければ)

>  「初心者が最初にfj.beginnersに投稿する必要はない」という記事
>  がわざわざ何度も投稿されているのは、この予想が当たっている
>  か、少なくともこれが私一人の予想ではないということの証明にな
>  ると思います。

確かに、
「私一人の予想ではないということの証明」にはなりますが、
予想があたっている証明にはならないでしょうね。

実際には他のグループに恐らく初めての投稿を
するひともたくさんいますよね。
一番わかりやすい例が、fj.aiへのテスト投稿だったり
しませんか。(適当な例でないことは承知してます)
そういった人を「初心者」とひとくくりで
よんでよいかどうかは疑問ですが。

>  > 少なくともfj.beginnerの「初心者」の常連という方は
>  > たくさんいるようには自分にはみえませんが。
>  そうですね、fj.beginnersの常連は少ないですね。

「初心者」でない常連はたくさんいますけどね。(^^)

>  ですが、逆にfj.beginnersでデビューして、ほかのニュースグルー
>  プに投稿するようになった人もほとんどいませんね。

そうなんですか？ それはしりませんでした。

# 折角、fjデビューを果たしながら勿体ない。 (^^)

>  fj.beginners
>  に何か投稿して、何通かフォローがあって、それだけ、という人が
>  あまりに多いと思います。これがfj,beginnersがうまく機能してい
>  る姿かというと、そうではないといえるでしょう。

そうであって、その人達が何か投稿したい意見を持っていながら、
何等かの理由で投稿できなくなっているとしたら、
確かに残念な状態だと思います。

でも、それはfj.beginnersというグループがあるためですか？
自分にはそう思えないんですが。

それにすくなくとも、そういった人の最初の投稿を
引き出したんですからfj.beginnersというグループの
役目ははたしたのでは。

後は本人の問題。

>  そうですね。そして、投稿者が初心者かどうかわからなくてもいい
>  のが、fjの本来の姿だと思います。
>  それをわざわざ初心者のための場所を作ったりするから、初心者排
>  除だとか、初心者には敷居が高いとか、初心者に優しくしろとか、
>  「非初心者差別発言」が出てくるわけです。
>  #問題を自分で解決しようとしない人間には厳しいところかもしれ
>  #ない。でも、それとfjの投稿歴ととは関係がないはず。

そういう発言をされている方は一部だと思うのですが。
大部分の「初心者」がそう思うことを、fj.beginnersが
助長しているとしたら、自分も削除に積極的に賛成します。

でも、
きっとそういう意見の方は、fj.beginnersがあっても
なくても、どこかでそういった発言をされるのでしょう。
(別に最近までそういう人がいなかったわけでは
ありませんよね)

>  > その「望ましい」状態にするための助け(？)
>  > というのもあるのでは。
>  助けには、なっていないでしょう。挨拶やテストなど、行き場がな
>  く、投稿されていなかった記事がfj.beginnersへ投稿されるように
>  なったのですから。

投稿されてなかったのではなく、他に投稿されていた
ものが移動してきた、といった印象を自分は持って
いるのですが。
(もちろん、印象でしかありません。正確に調査する
手段が思いうかびませんし。)

また、納得はいかないとしても
挨拶やテストなどがfj.beginnersに集約されたとしたら、
それはそれで、役立っているように思うのですが。
他のNewsgroup読む時に、そんな投稿に悩まされずに
すみますからね。

もちろん、そういった投稿はfj.beginnersにも
されるべきでは無いのはいうまでもありません。

>  > >  挨拶やテストなど、行き場のない記事は投稿されなくなるのではないか。
>  みんな、この要望が満たされるように努力しているわけです。で
>  も、その方法として、fj.beginnersは正しくなかった。もうそろそ
>  ろ、そういう結論を出していいのではないでしょうか。

「その方法として、fj.beginnersは正しくなかった」ですか？
もちろんbestで無いにしろ、なにもしないよりはbetterな
選択だったと思います。

それに、最近はかなり良くなってきたと思うのですが。

例えばテスト投稿容認派の方々の意見も聞けましたよね。
「非初心者差別発言」だってそうでしょう。
すくなくとも、彼等の意見をひきだすことには成功
したわけです。

その意見が気にいる/気にいらないは、人それぞれでしょうけど、
自分と違う意見だからといって、ゴミだとか意味が無い
とかってことはありませんよね。

ということで、fj.beginnersは削除する必要は無いと
思います。
名前の変更については、適当なものがあれば、
変更しても良いと考えています。

ではでは。
−−−
りすはともだち

　　／‾＼／‾＼        栖原哲也　（すはらてつや）
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