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From: Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
Newsgroups: fj.news.group.misc,fj.beginners,fj.news.policy,fj.news.usage
Subject: Re: [CFD change] rmgroup fj.beginners or rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Date: 26 Nov 1996 09:00:25 GMT
Organization: Justsystem
Lines: 112
Message-ID: < 57ebj9$lt0@tks-news.tkstech.justsystem.co.jp> 
References: < 573rtt$cvf@sepia.cor.j-energy.co.jp> 
NNTP-Posting-Host: a-20-158.dhcp.tkstech.justsystem.co.jp
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Content-Type: Text/Plain; charset=ISO-2022-JP
X-Newsreader: WinVN 0.99.7J PL01 (x86 32bit)
Xref: ie.u-ryukyu.ac.jp fj.news.group.misc:2924 fj.beginners:3090 fj.news.policy:7283 fj.news.usage:19457

岸本@ジャスト です。
#浦島気味になりました。

In article < 573rtt$cvf@sepia.cor.j-energy.co.jp> , suhara@cor.j-energy.co.jp 
says...

> こんにちは。すはら@j-energyです。

> 例えば電車にシルバーシートがあると、それ以外の席には
> 「老人」はすわれないと勘違いしますか？
> そんなことありませんよね。

「fj.beginnersは初心者優先のニュースグループだ」という前提が
ないとこのたとえは意味がないのですが、今はこの前提に乗ってお
きます。

「とりあえず、シルバーシートに座っておけばいい」と考える人は
いるかもしれません。シルバーシートでなくても、席を譲ってもら
えるのに、ほかの乗客を信用していないから、シルバーシートに座
っているのでしょう。

fj.beginnersでなくても、書いた記事は尊重されるのに、読者を信
用していない(=罵倒されるかもしれないと思っている)ので、
fj.beginnersに投稿する人がいるのでしょう。

誰の書いた記事であっても、その記事を尊重する。そして、意見の
補足や相違点、あるいは事実認識の違いがあれば指摘し、ときには
反論する。どのニュースグループでも、もちろんfj.beginnersで
も、同じことだと思います。

> >  ですが、逆にfj.beginnersでデビューして、ほかのニュースグルー
> >  プに投稿するようになった人もほとんどいませんね。
> 
> そうなんですか？ それはしりませんでした。
> 
> # 折角、fjデビューを果たしながら勿体ない。 (^^)

ここは他の方からも反論がありました。認識不足だったと思いま
す。この部分は撤回したいと思います。

> そうであって、その人達が何か投稿したい意見を持っていながら、
> 何等かの理由で投稿できなくなっているとしたら、
> 確かに残念な状態だと思います。

まず、投稿練習だけの人は論外です。意見がないわけですから。

「初心者なんだから、何をやっても初心者のミスということで大目
に見てもらえるだろう」と考えているのか、それとも何も考えてい
ないのか、fj.beginnersには不適切な記事を投稿する人もいたと思
います。
こういう記事に指摘や反論のフォローがついた場合、「fjは初心者
に優しくない」と感じて投稿をやめてしまうのでしょう。

> でも、それはfj.beginnersというグループがあるためですか？
> 自分にはそう思えないんですが。

もちろん、投稿者本人に最大の原因はあると思います。ですが、初
心者向けニュースグループが持つ、構造的な問題点でもあると思い
ます。

敷居を下げると、ほかのfj.*との二重規範を認めることになる。
敷居を上げると、ほかのfj.*とのすみ分けの意味がなくなる。
#プロポーザルの段階から言っていることです。

> >  それをわざわざ初心者のための場所を作ったりするから、初心者排
> >  除だとか、初心者には敷居が高いとか、初心者に優しくしろとか、
> >  「非初心者差別発言」が出てくるわけです。

> きっとそういう意見の方は、fj.beginnersがあっても
> なくても、どこかでそういった発言をされるのでしょう。

初心者向けニュースグループが「非初心者差別発言」の根拠となっ
ていると思います。ほかのfj.*が初心者を排除しているわけではな
いし、憲章と記事さえ読んでくれれば敷居は決して高くないし、投
稿者が誰であっても記事はそれなりに尊重されています。

> また、納得はいかないとしても
> 挨拶やテストなどがfj.beginnersに集約されたとしたら、
> それはそれで、役立っているように思うのですが。
> 他のNewsgroup読む時に、そんな投稿に悩まされずに
> すみますからね。

そういう考えが、fj.beginnersをゴミ箱にしてしまうのでしょう。
#元記事の「fj.beginnersゴミ箱化容認発言」はこういう考え方を
#指しました。

> もちろん、そういった投稿はfj.beginnersにも
> されるべきでは無いのはいうまでもありません。

当然です。

> 例えばテスト投稿容認派の方々の意見も聞けましたよね。
> 「非初心者差別発言」だってそうでしょう。
> すくなくとも、彼等の意見をひきだすことには成功
> したわけです。
> 
> その意見が気にいる/気にいらないは、人それぞれでしょうけど、
> 自分と違う意見だからといって、ゴミだとか意味が無い
> とかってことはありませんよね。

私が「ゴミ」と称しているのは、挨拶やテストなどの、なんの情報
もない記事のことです。自分と違う意見は、あるところは自分の意
見の正当性を主張し、あるところは自分の考えを改めるのに十分役
に立っているので、決してゴミだとは考えていません。むしろ、あ
る意見に同意するだけで、補強意見が全くないフォローのほうが、
ゴミに近いと思います。
-- 
///fj.beginnersの廃止/改組/現状維持 の投票中! (12月12日まで)
///Message-ID:< 57bvbr$1sp9@daphnis.yamato.ibm.com> 
mailto:Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp
http://www.justnet.or.jp/home/s_kishimoto/WELCOME.HTM