Path: ie.u-ryukyu.ac.jp!hakata!sakura.kudpc!kuis-news!wnoc-kyo-news!aist-nara!odins-suita!chiba-ns!villon.nig.ac.jp!aa.com!newsbase.nisiq.net!newsfeed.internetmci.com!howland.erols.net!news-peer.gsl.net!news.gsl.net!news-hk.gsl.net!news.gsl.net!newsgate.cuhk.edu.hk!news.att.net.hk!spinnews!spin-hsd1-tky!jegw!sepia.cor.j-energy.co.jp!suhara
From: suhara@cor.j-energy.co.jp (Tetsuya SUHARA)
Newsgroups: fj.news.group.misc,fj.beginners,fj.news.policy,fj.news.usage
Subject: Re: [CFD change] rmgroup fj.beginners or rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Date: 28 Nov 1996 09:16:31 GMT
Organization: Japan Energy Corp, Chita, Aichi, Japan
Lines: 160
Distribution: world
Message-ID: < 57jl9f$gtm@sepia.cor.j-energy.co.jp> 
References: < 573rtt$cvf@sepia.cor.j-energy.co.jp> 
	< 57ebj9$lt0@tks-news.tkstech.justsystem.co.jp> 
NNTP-Posting-Host: localhost.cor.j-energy.co.jp
X-Newsreader: mnews [version 1.19] 1995-07/21(Fri)
Xref: ie.u-ryukyu.ac.jp fj.news.group.misc:2949 fj.beginners:3188 fj.news.policy:7306 fj.news.usage:19572

こんにちは。すはら@j-energyです。

< 57ebj9$lt0@tks-news.tkstech.justsystem.co.jp> の記事において
Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jpさんは書きました。
>  > 例えば電車にシルバーシートがあると、それ以外の席には
>  > 「老人」はすわれないと勘違いしますか？
>  「fj.beginnersは初心者優先のニュースグループだ」という前提が
>  ないとこのたとえは意味がないのですが、今はこの前提に乗ってお
>  きます。

その前提はそれほどおかしいものでは無いように思います。
「優先」という言葉は適当では無いかもしれませんが、
意味的には大体あっているような気がします。

>  fj.beginnersでなくても、書いた記事は尊重されるのに、読者を信
>  用していない(=罵倒されるかもしれないと思っている)ので、
>  fj.beginnersに投稿する人がいるのでしょう。

そういった人もいるかもしれませんね。
(いないとは言い切れませんから)

でも、そういった人が多数であるとは思えないのですが。
また、そうだと思われるような材料もみつけられていません。
「少数なら無視して良い」とは思いませんが。

さらに、それは fj.beginnersがあるためにそう思い込んで
しまったという人の記事ってありましたか？
自分はみたことありません。

fj.beginnersが無かったら、そういった人はどこにも投稿でき
ないことになるんでしょうから、逆にfj.beginnerは役にたった
のではありませんか？

> >  誰の書いた記事であっても、その記事を尊重する。そして、意見の
> >  補足や相違点、あるいは事実認識の違いがあれば指摘し、ときには
> >  反論する。どのニュースグループでも、もちろんfj.beginnersで
> >  も、同じことだと思います。

全く同感です。
きっと、この点について異論がある人はほとんど
いないと思います。

>  > そうであって、その人達が何か投稿したい意見を持っていながら、
>  > 何等かの理由で投稿できなくなっているとしたら、
>  > 確かに残念な状態だと思います。
>  まず、投稿練習だけの人は論外です。意見がないわけですから。

そうですね。全く同感です。
投稿練習はやめて欲しいっす。

>  「初心者なんだから、何をやっても初心者のミスということで大目
>  に見てもらえるだろう」と考えているのか、それとも何も考えてい
>  ないのか、fj.beginnersには不適切な記事を投稿する人もいたと思
>  います。
>  こういう記事に指摘や反論のフォローがついた場合、「fjは初心者
>  に優しくない」と感じて投稿をやめてしまうのでしょう。

きつい言いかたになるかもしれませんが、
そういった人は、その方が良いのでは。

実際「fjは、" そういった初心者" に優しくない」ですから。

>  > でも、それはfj.beginnersというグループがあるためですか？
>  > 自分にはそう思えないんですが。
>  もちろん、投稿者本人に最大の原因はあると思います。ですが、初
>  心者向けニュースグループが持つ、構造的な問題点でもあると思い
>  ます。
>  敷居を下げると、ほかのfj.*との二重規範を認めることになる。
>  敷居を上げると、ほかのfj.*とのすみ分けの意味がなくなる。
>  #プロポーザルの段階から言っていることです。

この部分はおっしゃていることが良くわかりません。
すいません。

>  > >  それをわざわざ初心者のための場所を作ったりするから、初心者排
>  > >  除だとか、初心者には敷居が高いとか、初心者に優しくしろとか、
>  > >  「非初心者差別発言」が出てくるわけです。
>  初心者向けニュースグループが「非初心者差別発言」の根拠となっ
>  ていると思います。

こうおっしゃる根拠が良くわかりません。
「そう思う」というだけで無い何かがあるのでしょうか？

>  ほかのfj.*が初心者を排除しているわけではな
>  いし、憲章と記事さえ読んでくれれば敷居は決して高くないし、投
>  稿者が誰であっても記事はそれなりに尊重されています。

そうですね。それはそのとおりだと思います。
でも、それは上記の根拠ではありませんよね？

#「それなり」という所がポイントかも。(^^)

>  > また、納得はいかないとしても
>  > 挨拶やテストなどがfj.beginnersに集約されたとしたら、
>  > それはそれで、役立っているように思うのですが。
>  > 他のNewsgroup読む時に、そんな投稿に悩まされずに
>  > すみますからね。
>  そういう考えが、fj.beginnersをゴミ箱にしてしまうのでしょう。

そうですか？ それは何故ですか？
別に思ってるだけなら、なにも起こらないのでは。
ゴミを投稿すれば別ですが。

#この記事がゴミだという意見もあるでしょうけど

>  > 例えばテスト投稿容認派の方々の意見も聞けましたよね。
>  > 「非初心者差別発言」だってそうでしょう。
>  > すくなくとも、彼等の意見をひきだすことには成功
>  > したわけです。

この部分については、どうお考えですか？
fj.beginnersが役に立ったのでは。

>  > その意見が気にいる/気にいらないは、人それぞれでしょうけど、
>  > 自分と違う意見だからといって、ゴミだとか意味が無い
>  > とかってことはありませんよね。
>  私が「ゴミ」と称しているのは、挨拶やテストなどの、なんの情報
>  もない記事のことです。

誤解をまねく表現だったでしょうか？
あなたが「ゴミ」だと思っているという意味では
ありませんでした。

>  自分と違う意見は、あるところは自分の意見の正当性を主張し、
>  あるところは自分の考えを改めるのに十分役に立っているので、
>  決してゴミだとは考えていません。

そうですよね。
そして最近は、「初心者」といわれる方のそういった記事が
増えているとは思いませんか？

テスト投稿も一時的には減ったし。
きっと、fj.beginnersにある大量な記事のSubjectだけ :-)
をみて敬遠したんでしょうけど。

>  むしろ、ある意見に同意するだけで、補強意見が全くない
>  フォローのほうが、ゴミに近いと思います。

「賛成です」とだけ書いてあるような記事ですね。
近いとは思いますが、賛成の人もいるんだなというのを
認識するのには多少(わずかに)役にたってるように
思います。

--------------------------------------------------------
結局、fj.beginners削除に賛成している方も、反対の方も
「思う」という以上の根拠を提示できていないように思います。
(もちろん自分も含めてです)

「害があるように思うだけ」の人と「ないように思うだけ」の人の
議論では、結論はでないですね。
残念ながら投票で結着(?)をつける以外には方法は
ないんでしょうか。

ではでは。
−−−
りすはともだち

　　／‾＼／‾＼        栖原哲也　（すはらてつや）
　 ｜へ　｜へ　｜       t.suhara@cor.j-energy.co.jp
　／＼＿／＼＿／＼      kk4t-shr@asahi-net.or.jp