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From: Hideo Ogawa 
Newsgroups: fj.beginners
Subject: Re: シロウト・ごめん・追記（まとめて）
Date: Sat, 14 Dec 1996 14:12:43 +0900
Organization: Internet Initiative Japan Inc., Tokyo, JAPAN
Lines: 163
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References: < KIKU.96Dec06202445@ortega.yamato.ibm.com> 
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おがわGDです
どうも菊地さんが
私がもうこの話題を終わりにすることを理解していただけないので
もう一度説明しますね。
菊地さんに対しての説明なので、本来の議論内容からははずれさせていただきます。

KIKUCHI Akira wrote:

>  私が無視(無視というのとも違うけど)したのは、回答した人の立場
>  云々という点です。おがわGD さんが言うところの「スタンス」っ
>  てやつです。それは私が回答者の立場とか意図はとりあえず問題に
>  ならないと考えているからです。

つまり立場とか意図はとりあえず問題にならないということは
私の意見・考えは無視されて
菊地さんの考えだけを私が受け入れればいいという事なんでしょうか。

なんだかずいぶん押し付けがましい理論ですね。

菊地さんは、自分のおっしゃることに対して、同意してもらえなければ
なっとくされないようなので、私はもう議論は無駄じゃなかと理解します。

>     > 回答する側が糾弾されているというのは、被害妄想じゃないですか？
>  
>  「...だったら回答するな」という意見がいくつか出ているのは事
>  実です。おがわGDさんもそう書かれていたと思いますが。

ほらここでも菊地さんは私の文章の意図をかってに解釈されていますよね。
私はこの発言の前の行で、解答する側以外でも菊地さんのおっしゃるところの
糾弾はおこなわれていますという内容を書いていますよ。
だから回答者　だけ　が糾弾されていると感じるのはおかしいと言っているのです。
ちゃんと文章を読みましょうね。
まあ菊地さんは、私の意図するところは問題じゃないとおっしゃっていますから、
そういった言葉じりをとらえた、
揚げ足とりみたいな反論になってしまうのでしょうが。
それでは議論じゃないですよね。
単なる言いがかりを菊地さんはつけたいのでしょうか。
私はそういった態度の議論は無駄なので、もう終わりにしたいと言っているのです。
 
>  情報の少ない又は無い回答が、有益な回答でないからという理由で
>  嫌う人がいるなら、そもそも情報量０である「回答無し」という状
>  況も責められるはずではないか。と思うからです。

すみません、私の貧弱な頭の構造では、この飛躍した理論は理解不能です。
 
>     > 私が論じているのは前回も書いたように
>     > 　内容のない回答をする方がいる。
>     > 　そういった方の中には、蔑視（悪意）を感じる方がいる
>     > という2点について話しているのですよ。
>     > あまり論点をそらさないでくださいね。
>  
>  そらしているのではなく、そう言った論点は意味がないと言ってい
>  るのです。

なぜ必要がないのでしょうかね。
論議をするうえで、こういったことを話し合いましょう
ということを私はいっているだけですよ。

菊地さんの理論では、
たとえば、コンピュータの事を話している中に
週末の旅行計画の話しを勝手にもちこんで
話しているないようが違うでしょといわれても
なにを話したっていいじゃないかと開きなおっているような状況ですよね。
だから私は、菊地さんとの議論は、意味がなく無駄だと言っているのです。

>  私が守ろうとしているのは投稿者が記事を書く自由です。これは私
>  の好むと好まざるとに関わらず fj では認められていることです。
：
>  でもって、どういう理由であれそう言った方の投稿の自由を制限し
>  て良いということにはならない、というのが私の「スタンス」にな
>  るでしょうか。

つまり非難中傷罵倒なんでも菊地さんは認めるから
みんなでやりあいましょう。
またどんな悪らつな発言があってもfjでは認められているから
そのことを非難してはいけませんってことですか？
菊地さんはすごく懐の広い方ですね。
 
>  私は私の記事を読んでくれた人に考えるきっかけを与える意味でも
>  記事を書いています。だから何らかの解決策が出るならそれに越し
>  たことはありませんが、出ないからといって話し合うことが無駄だ
>  とは思いません。

単に議論を混乱させて、長引かせているだけに見えますよ。

>     > では菊地さんは、なにかしらの、提案、論議がされるたびに
>     > 押しつけられていると受け取られるのですか？
>  
>  そうです。言葉使いが「...しろ」という命令調であろうと「...し
：
>  私は押しつけることが悪いことだとは思いません。fj のようにそ
：
>  そうでしたか。しかし私は上記のように考えているので悪くとらえ
>  ているつもりはありません。

菊地さんは頭のよい方のようなので、私の貧弱な頭脳では
菊地さんの論理展開が飛躍しすぎて理解できないところが
多く拝見されます。
押し付けられているという受け取りが悪くとらえている解釈ではないと
菊地さんは理解されているわけですね。
でも私は、菊地さんほど心が広くないので
善意の提案を、押し付けと受け取られれば、悪意の解釈と考えますよ。
心の狭い人間で申し訳ありません。

>  何を指して揚げ足とりと考えられているのかわかりませんが、これっ
>  て要するに悪く解釈するならば、いわゆる一つの「俺の気に入らな
>  い投稿はするな」ということですか？

つまり自覚なさってらっしゃらなかったわけですね。
菊地さんのお好きな客観で、よく御自身を確認されることをおすすめします。
私の発言内容をよく読まずに、言葉じりだけとらえて
まとはずれな反論をされる態度のことを私は言ったのですが、
理解していだけなかったのですね。
またそのことを
> 「俺の気に入らない投稿はするな」ということですか？
とスバラシイ解釈されるところなんて
おそれいって、私は脱帽してしまいます。
＃なんかインネンつけられてるみたい。
 
>     > 多くの方が、そういう受け取り方をされているということは
>     > そこに真実がある　かも　しれないとは、考えられないのでしょうか。
>     > 可能性を否定してしまうと、進歩がありませんよ。
>  
>  ほらね、「受け取り方をされている」というのは、そこに主観が介
>  在していると言っているんですよ。
：
>  私の言いたいことは単純ですよ。
>  
>      「投稿する自由を、主観で制限するのはやめよう」


最後に、菊地さんのおっしゃる客観・主観ってなんでしょう。
菊地さんは、ご自身が信ずるものを絶対的な客観のようにおっしゃっていますが
そんな絶対的な客観なんてあるのですか？
客観は、第3者の立ち場でのものの見方ですよね。
つまり第3者の立ち場が変われば、客観の内容も変わりますよ。
宗教、政治が変われば、そこに存在する客観も変わってきます。
つまりどういう立ち場をスタンスにした客観論を述べておられるのでしょうか。
絶対的な客観なんて存在しませんよ。
あっでも菊地さんは、スタンスをとる事は無意味だとおっしゃられているので
菊地さんご自身が世の中の中心で絶対的なものととらえた客観なのでしょうかね。
絶対的な客観だと思うこと自体が主観ですよ。
菊地さんは、自分の信ずる客観以外の客観は否定され、
それは主観にすぎないとおっしゃいますが、それじたいが菊地さんの妄想ですよ。
菊地さんのおっしゃる客観には、主観としかとれないような発言も見られますよ。
自分の信ずる客観以外は、認めないような発言態度は、議論ではなく
菊地さんの嫌っておられる、押し付けや命令と同じですよ。

人の話しは無視しても構わないと宣言されて
自分の主観のみを客観と偽ってかってに振りかざす態度では
話しにはならないじゃないですか。
でもって、ご自身の意見を聞かないと
> 「俺の気に入らない投稿はするな」ということですか？
と開き直られるようではとてもついていけません。

以上で、私と、菊地さんの考えがいかに違うか、
議論として成り立たないか
ごりかいいただけましたでしょうか。

菊地さんにこれ以上説明を求められても、
新しい展開がないかぎり、同じ返事の繰り返しになりますから
これでおしまいにさせてね。
二人だけでやりあっていても、他の方にも迷惑になるからね。