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From: fuchino@twave.co.jp (Nobuaki Fuchino)
Newsgroups: fj.beginners,fj.news.usage
Subject: Re: 初心者の投稿について
Followup-To: fj.news.usage
Date: 22 Nov 1996 09:17:36 GMT
Organization: Thirdwave.Corp
Lines: 184
Message-ID: < 573r3g$a57@sonic.twave.co.jp> 
References: < 01bbd0a9$a0e17080$LocalHost@windows95-an>  < 01bbd7cc$37a9dd80$74d38acb@windows95-an> 
NNTP-Posting-Host: virgo-2.twave.co.jp
Mime-Version: 1.0
Content-Type: Text/Plain; charset=ISO-2022-JP
X-Newsreader: WinVN 0.99.7J PL01 (x86 32bit)
Xref: ie.u-ryukyu.ac.jp fj.beginners:2904 fj.news.usage:19323

渕野と申します。
普段はread onlyさせていただいてますが
同じ初心者(意味不明な言語ではありますが)として
少しだけ意見を述べさせて下さい。

21 Nov 1996 16:52:05 GMT頃
記事< 01bbd7cc$37a9dd80$74d38acb@windows95-an> において
中村秀一 さんは、このように発言されました

> 現在私のサーバーでは AI
> が削除されているようなので・・・）一応最初にメールを頂いた方には謝ってあり
> 削除の仕方も教えて頂きました（結局わからなくて削除できずじまいだったのです
> が・・・）御親切に有り難う御座いました。

ひょっとして今回の中村さんの件で貴サイトは
fj.aiのfeedを止めてしまったのでしょうか?
だとしたら結構大事になってしまいましたね。

> 　私が最初に謝らなかったのは一回目の投稿をした後にメールでこれ以上の余計な
> 投稿は避けるようにと言う指示が書かれてあったからです。（よって御親切に教え
> て頂いた方にはメールにて送らせて頂きました）そうこうしている間に私自身が不
> 快に思えるようなメールが届きました。そして他の方に問い合わせてみるとビギナ
> ーへ投稿してみてはと言うご返事を頂きビギナーの方へ投稿させて頂きました。

私はfj.news.usage向きの投稿だと思います。
ともあれ、謝罪目的の投稿を避けたのは賢明な判断です。

> 　ある方に　ネットニュースは無法地帯なのですか？　それとも秩序があるのです
> か？　そのどちらもですか？　その時々によって変わるようですが・・・・・。　
> まあ多数決地帯なのかも知れませんね！！　と書かせて頂きましたがインターネッ
> ト自体が誰が管理されているものではないと言うのが本来のものならば秩序と言う
> のはどのようにして決められるのでしょうか？　そしてその秩序は誰しもが容認し
> た秩序なのでしょうか？

誰も管理していないからこそ皆でルールを作っているのです。
fjではfjのAUPをベースによりよいnetnewsのあり方を
常に議論しています。
結果、正式な手続きを踏み承認になればルールとして定着していく
でしょうし、明らかに不合理が生じるような案はそこで却下される
でしょう。
ですから秩序は存在しますし、基本的にはfj利用者の多くがその事
に同意している筈と言う事になります。

> ある方は一定の質を保っていると言っておられたのです
> がその質と言うのはある方にとっては都合が良く、ある方にとっては窮屈なものに
> なってしまっていると思うのです。投稿をされていない方は本当に現在の状況を快
> く受け止めておられるのでしょうか？　飛躍した言い方かもしれませんが多数決な
> らネットの全員にするべきだと思います。

前述の通り、一定の質を保っていると私は思いますし
性質上特定のユーザだけが得をするシステムでは有り得ない
と考えています。それは考えすぎというものです。
また口を噤んだものに同意を求めるのは不可能ですし
議論が快くない方向に及んだ場合はその場で意見を述べれば
すむ事です。
結果多くの人がその意見に共感すればfjのルールとして
合意を得られるわけです。

> 　しかし今回私が問題にしたいのは罵倒するようなメールや表現の話でした。お互
> い顔もわからない者どうしがこうやって会議を進めているのですから、間違ってい
> る人がいれば「あなたの発言は違う所でしてみて下さいね」とか「他の投稿を読ん
> でみて下さい。ここは人工知能のグループですので」とかだけで良いのではないか
> と思います。それ以上の注意も罵倒も批判もする必要があるのでしょうか？

ある人もいるしない人もいるでしょう。
人の価値観はさまざまで本気で怒る必要があると感じた
人は口調が荒くなってしまうのもある程度は仕方ないと
思います。また今回の件で、その中村さんの投稿に関し
て不愉快に感じる方が数多くいる事も容易に想像できます。
それを踏まえた上で中村さんが半分喧嘩越しのメールに得
るものがないと判断すれば捨てれば済むことです。
しかし多くの事を得ようと考えれば腹立たしいメール
にも目を通すべきです。純粋に罵倒だけを目的とした
メールもあるでしょうが、それほど数は多くないはず
です。本当に怒っているメールにこそ物事の本質が隠
れているかもしれませんよ。
#ものごしが柔らかくても相手に真意が伝わらなければ
#意味がありませんしね。
大事な事はなぜこのような苦情メールが殺到するか考え
それを中村さんが真摯な態度で受け止めたうえで次回
の投稿にそれを生かすかと言う事だと思いますよ。
#もっともこの投稿内容をみれば中村さんが本件で多くの
#内容を理解された事がとてもよく分かります!

> 　必要以上の批判を頂くとおうおうにして人間は自分が注意できる立場に立つと自
> 分に受けた批判以上に批判的な事を言ってやろうと思ってしまうものではないでし
> ょうか？　
> 　誰しも御経験があると思いますよ！！　例えば後輩いじめた事のある御経験の方
> は沢山おられるでしょう！！　私はこれと似ていると思えて仕方がないのです。も
> ちろんこれも一つの形態であると言ってしまえばそれまでですが、本当にそれが必
> 要かどうか私は疑問に思っています。

本当のこの様な方が多いのでしょうか?
事実だとすれば悲しいですね...
余りの立腹にメールしたというケースは考えられない
でしょうか?
もう一度素直な気持ちでメールを読み返されてはいかが
でしょうか?
#生意気いってすいませんm(_)m
#差し支えなければ本人に同意(無理かな)を取った上
#でニュースに公開する事を強くお勧めします。

> ました。（あくまでも私の感じ方です）また破棄すれば良いと言う御意見の方にお
> 聞きいたします。それなら何故テスト投稿等のゴミ投稿を読む側で破棄（読まない
> ように）できないのでしょうか？

それは物事の本質を見極めていません。
本人がテスト投稿しないのが一番スマートだからです。
読み手が削除するからイイヤなんてテスト投稿が繰り返
されるようになったらどうなりますか?

> 　一部の方からは世界へ配信されるとかサーバーによって許容量があるからとかと
> 言う御意見もありましたが、他の方からはそのような事は大袈裟な言い方だと教え
> て頂きました。

前述が現実のものとなればこれは洒落になりません。
だから早い段階から危険行為を無くしたいと考える
人はサーバーに許容量...と言うでしょうし、より
現実に即したひとは大袈裟...と言うのでしょう。
どちらも正解といえます。

> 　またある方からは文化の違いだと言われましたが殆どが日本語で投稿されている
> 所で他の文化を真似する必要があるのでしょうか？

文化の言葉を勘違いされているようです。
ここで言う文化はfj、comp、alt等の文化を指します。

> 　何故このような意見をもったかと言いますとインターネットには様々な可能性が
> あると思ったからです。私も専門分野の仕事なので同じ様な御研究をされている方
> や御意見をもった方とネット上でお話ししたかっただけなのです。私が他の投稿を
> しっかり見ずに投稿したのは少しでも早くそのような方とお話がしたかったからで
> す。もし間違っていたら指示して頂けるだろうという安直な考えがあった事は事実
> です。これについては今でも不注意だったと思っています。本当に御免なさい。勉
> 強不足でした。

ならばお話すればいいじゃないですか。
fjのルールに乗っ取った上で
酷な言い方かもしれませんがこの例は今回投稿された件の
擁護になりませんよ。
#今回の投稿は中村さんの知識欲を満たすものではないですよね。

> 　様々な人間がおられますので全員が一緒の意見になると言う事は不可能だと思い
> ますが、批判ばかりではなく前向きに初心者を迎える体勢ができても良い頃ではな
> いかと思っております。

まだ整備されていない部分もありますが
ここで議論されている方の殆どはその事を真剣に受け止めています。
ですがそれはルールを守った上での事であり、その合意がなされて
いなければ記事に対する批判もできません。
そしてそのルールを守ると言う事には初心者もベテランも関係ない
んですよ。

> また挨拶もする必要はないと言う御意見も御座いましたが挨拶なんて１行の事です
> 。挨拶は人を和やかにする作用を持っていると思います。挨拶のない付き合いは前
> 戯のないセックスのようで私は快く思いません。

それはニュースグループの性格によって変わってくると
思いますよ。じっくりと読んでみてそのニュースグループの特徴
を掴んでみて下さい。これも大事な事です。
#もっともいつ配送されるか分からない記事に挨拶もなにも
#関係ないだろうとは思いますが...

> 例え話については適切でない部分も多々あると思いますが不適切なら御指導頂けま
> すようお願い申し上げます。また初心者であるにもかかわらず諸先輩方にとって不
> 本意な発言が多々あったかと思われますが私の素直な気持ちですので言い過ぎの点
> が御座いましたらお許し下さい。
> 私のような者の投稿に対し真剣に投稿して頂いた全ての方に感謝致します。これか
> らも宜しく御指導頂けますようお願い申しあげます。

とんでもありません。
こちらこそいろいろと考える機会を与えていただき
有り難うございました。
それから最後はかたすぎますよ...
釈明会見じゃないんですから、もっと自由なスタンス
で話し合いましょうよ。
--
渕野 暢昭
Nobuaki Fuchino IN A     東京都xxxx...
ふっちー        IN CNAME NobuakiFuchino
                IN MX10  fuchino@twave.co.jp
                IN MX20  ご面倒でもはがきでお送り下さい
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