Path: ie.u-ryukyu.ac.jp!hakata!sakura.kudpc!kuis-news!s2000!beauty!beauty!fame.fujita-hu.ac.jp!chiba-ns!villon.nig.ac.jp!aa.com!newsbase.nisiq.net!newsfeed.internetmci.com!feed1.news.erols.com!howland.erols.net!news.bbnplanet.com!cam-news-hub1.bbnplanet.com!uunet!in2.uu.net!news.iij.ad.jp!newsgate.yamato.ibm.co.jp!news.yamato.ibm.com!usenet
From: TANAKA Goh 
Newsgroups: fj.news.group.misc,fj.beginners,fj.news.policy,fj.news.usage
Subject: [Summary (1/3)] rmgroup fj.beginners or rmgroup fj.beginners / newgroup fj.questions.beginners
Date: 25 Nov 1996 11:36:12 GMT
Organization: IBM Japan, Ltd.
Lines: 370
Message-ID: < 57c0bc$1sp9@daphnis.yamato.ibm.com> 
References:  < 57bvbr$1sp9@daphnis.yamato.ibm.com> 
NNTP-Posting-Host: sauber.yamato.ibm.com
Mime-Version: 1.0 (generated by tm-edit 7.94)
Content-Type: multipart/mixed;
 boundary=" Multipart_Mon_Nov_25_20:36:04_1996-1" 
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-PGP-fingerprint: 42 FF 63 EA BC 0C 4C 41  83 C2 04 2D 25 C6 05 26
X-Newsreader: Red Gnus v0.64/Emacs 19.33
Xref: ie.u-ryukyu.ac.jp fj.news.group.misc:2917 fj.beginners:3057 fj.news.policy:7276 fj.news.usage:19423

Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP

田中＠日本ＩＢＭです。

CFD 変更前の議論の Summary です。

岸本さんが以前に投稿した記事 
 と同じものです。

Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP

From: Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
Subject: [Summary] [CFD] rmgroup or rmgroup/newgroup fj.beginners
Message-ID: 
Organization: Justsystem
Newsgroups: fj.news.group.misc,fj.beginners,fj.news.policy,fj.news.usage
Date: 16 Oct 1996 13:36:51 GMT

岸本@ジャスト です。

共同提案CFDから本日(10月15日)までに当サイトに届いた記事のサ
マリです。
#かなりバイアスがかかっているかもしれませんが、ご勘弁を。

サマリの中でもふれられていますが、第3の案として憲章変更が提
案されています。今後、CFDの内容に変更があるかもしれません。

ここから最後までサマリです。
From: smatsuda@molbio.med.osaka-u.ac.jp (shuji matsuda)
Message-ID: 

現在、rmgroupおよび、rmgroup/newgroup CFDの二つのCFDが出ているので、提案者
間で調整の上、NGMP 2.2.1.1によって以下のように両論並記のCFDへ変更します。
両論並記ですから、CFAはありえないので、適切な時期にNGMP2.5.3.1 にしたがっ
て、二者択一式投票を行うことになります。CFD期間はCFDが受理された日から2か
月間となります。

[rmgroup fj.beginnersの提案]
[rmgroup fj.beginners/ newgroup fj.newuesrsの提案]
From: tokuda@jaist.ac.jp (TOKUDA Masaaki)
Message-ID: 

この二者択一式投票には、現状のままという選択肢は入れてもらえないのでしょ
うか?
From: Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
Message-ID: 

NGMP2.5.3.1に従った二者択一式投票ですから、こんな感じの投票
を行うことになると思います。

(a) rmgroup fj.beginners                           yes/no
(b) rmgroup fj.beginners/newgroup fj.newusers(.*)  yes/no

現状維持を希望するならば、(a)(b)両方にnoを投票していただくこ
とになります。
From: tokuda@jaist.ac.jp (TOKUDA Masaaki)
Message-ID: 

なるほど、納得しました。
From: PBB10208@pcvan.or.jp (Saitoh Takumi)
Message-ID: 

　すみません、１点ばかり質問です。
　「fj.beginnersは存続を希望するが、憲章は改正したほうが良い」という意
見があるようですが、このような場合はどうすればよいのでしょうか？
From: Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
Message-ID: 

現状でCFVが行われれば選択肢はありません。
改正案を提示し、憲章改正のCFDを出すことをお勧めします。
From: TANAKA Goh 
Message-ID: 

 によ
ると同一のニュースグループに対して異なる CFD を出すことはで
きないのですよね？

僕は初歩的な質問を扱うニュースグループは必要だと思いますが、
fj.beginners のように投稿者を初心者に限定するニュースグルー
プというのはやっぱり無理があるように考えています。

fj.beginners の現状はそうではなくて、（僕の基準で判断して）
初心者ではない方も投稿しているので、いまのところ現状維持でも
構わないと思っているのですが、fj.beginners の rmgroup が成立
した場合は

    憲章: 初歩的な質問とその回答

のようなニュースグループを Proposal するつもりでいます。

fj.beginners については成立過程に疑義もあったりで、みそぎも
兼ねて rmgroup/newgroup の CFV をした方が良いと思いますが、
改正案をきちんと提示すれば CFD の一案として加えていただく、
あるいは CFV の選択肢として加えていただくことは可能なのでしょ
うか？
From: Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
Message-ID: 

同一内容のCFDを同時に複数出すことはできませんが、今回のよう
に、1つのCFDにまとめ、選択投票を行うことは可能です。また、
CFXに入る前であればCFDの内容を変更することも可能ですから、今
からでも改正する憲章案を出していただければ、それをCFDに反映
させることもできるでしょう。
From: TANAKA Goh 
Message-ID: 

了解しました。

そういうわけで

Name: fj.beginners
憲章: 初歩的な質問とその回答。
English ONE-LINE description: Questions and answers for beginners.

という憲章改正案をとりあえず提出しておきます。

他に適当なニュースグループがあるからという理由で質問の範囲を
限定するつもりはありませんが、議論が長く続く場合は他のニュー
スグループに移動するであるとか、他に適当なニュースグループが
あれば Followup-To を指定して移動するなどの使い方を想定して
います。もちろん、初心者向けの案内なども歓迎します。
From: Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
Message-ID: 

これだと、fj.questions.*に吸収されてしまいそうですが、どのあ
たりに違いを求めることになるのでしょうか。

「どこにあるのかわかりにくい」という意見もあると思いますが、
それがすぐに「fj.beginnersを作ろう」につながるとは思えませ
ん。むしろ案内を投稿するニュースグループとして、fj.guide(s)
を作るほうが自然かもしれません。
From: TANAKA Goh 
Message-ID: 

fj.questions.* で吸収しようと思えばできるでしょうね。

僕が想定しているのは fj.beginners にいくつか投稿されていたと
思いますが、本当に右も左もわからない初心者の質問であったり、
知っていて当然と思われるのだけれど、自分は知らない聞くのがちょっ
と恥ずかしい質問だったりします。

また、例えばですが、MIME について知りたくて fj.net.mime を見
たけれども、自分にとって難しい議論が続いていて「MIME って何
ですか？」という質問をするには場違いなような気がするっていう
ときにも fj.beginners というニュースグループは有効だと思いま
す。

fj.guide の役割を切り離して、別のニュースグループにしたいと
いう人がいれば、そうした方が良いかもしれませんね。
From: Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
Message-ID: 

私は、質問を投稿するニュースグループがすでにある
のに、さらに新たに質問箱を作る必要はないと思っています。

このあたりの状況は、西原さんがCFDを出したときと今とでは大き
く変化しています。つまり、fjそのもの、あるいは広義にとってネ
ットニュースの利用の仕方についての質問を投稿するニュースグル
ープであるfj.questions.fjができているので、「聞くのが恥ずか
しい質問」はそちらへ投稿されるようになるでしょう。

質問と案内は別のニュースグループにあったほう
が使いやすいと思います。
#こちらのCFDで手がいっぱいなので、新設CFDは行いませんが。
From: oyanagi@nagoya.omronsoft.co.jp (OYANAGI Y.)

  僕は「MIMEって何ですか?」という質問は fj.net.mime にふさわ
しいと思います。

  fj.beginners があるがためにその質問が fj.net.mime に出なく
なる、そんな風になって欲しくないです。
From: smatsuda@molbio.med.osaka-u.ac.jp (shuji matsuda)

田中さんの、『初歩的な質問』という考えにひかれるところがあります。
確かにこれだと誰が初心者かというわけの分からない議論は必要がなくなります。

質問が初歩的かどうか、ということですから。
もちろん、初心者でなくても、初歩的な質問を出せますし(^^)。

いま話題になっているnews groupを使って欲しい人は、憲章の存在など知らないこ
とが十二分に考えられますから、私は、憲章だけを変えても、fj.beginnersという
名前を残しているのには抵抗があります。
で、もし名称を変更するということであれば、田中さんのおっしゃることに賛成で
きるかも…と思いますから、ちょっと議論しませんか？
納得できれば、CFDを変更しましょうよ。
From: TANAKA Goh 
Message-ID: 

初心者かどうかという曖昧な基準に限らないのですが、fj は誰で
も投稿できるところですから、例えば co.jp の人以外投稿しちゃ
駄目というような明確な基準であっても、記事の内容以外で投稿を
制限するのは無理があるような気がします。

僕は質問があるのだから名称はともかくどこかにまとめればよいと
安易に考えているわけですが、以前にも書いた通りネットニュース
にはクロスポストという機能があるので、初歩的な質問をするため
の入口を作ったところで、いままで聞くのをためらっていた質問を
引き出す効果はあっても、他のニュースグループで行なわれるべき
議論を横取りするようなことはあまりないのではないかと思います。
他に適当なところがあればそこに移動すれば良いのですし。

fj.beginners の CFD 中にも議論されたと思いますが、後は初歩的
な質問を積極的に引き出すようなニュースグループが本当に必要か
どうかっていうことだと思うのですけど。
From: Shun'ichi GOTO 
Message-ID: 

初心者向けの案内を作成しようとしている人がいることは嬉しいです。そ
の結果、正しくてわかりやすいものが出来てきたら、それを投稿する場所
として、fj.beginners やそれに類するグループがあってもいいと思うの
です。
From: Shinsuke_Kishimoto@justsystem.co.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
Message-ID: 

「初心者」の枠組みをはずしたfj.guideのCFDを提出しました。メ
ッセージIDはです。
From: docile@ulis.ac.jp (yasushi -FEEL Mie- ikeda)
Message-ID: 

一口のります...
From: void@merope.opus.or.jp (Kusakabe Youichi)
Message-ID: 

: 「もしかしてATOKユーザ?」「開発元ですから。」

でも、これって、自社製品の宣伝ですよね。
From: aka@fin.trm.fujitsu.co.jp (Nobuhiko Akasaka)
Message-ID: 

会社名を連呼するだけの宣伝ってのもありませんでしたか?
とすると,下のも…
-- 
赤坂@富士通
From: void@merope.opus.or.jp (Kusakabe Youichi)
Message-ID: 

会社名は所属を明らかにする目的でつけてるんでしょ?
From: smatsuda@molbio.med.osaka-u.ac.jp (shuji matsuda)
Message-ID: 

独立したCFVということは、

rmgroup           yes/no
rmgroup/newgroup  yse/no

の投票を行うということです。

独立したCFVですから、一人二回投票することになります。
From: kuzuha@wrcn2.dpri.kyoto-u.ac.jp
Message-ID: 

とりあえず消したい立場から言うと、もし上記の両案併記の投票
をやられると、票が分かれて好ましくないと思います。票が拮抗して
いた前回投票時の状態がそのままだとすると、両案に「現状fj.beginners
反対派」が 2案に分かれてしまっては、両案とも多数をとれず、現状
維持になってしまいます。
From: MISHIMA Toshiaki 
Message-ID: 

両方yesというのはどうですか？
From: goto@kappa.s.kanazawa-u.ac.jp (Shun'ichi GOTO)
Message-ID: 

> 1.初心者向けニュースグループが他のfj.*に悪影響を与える。

　普通の記事と異なり手引きの体裁をとってあれば、それは読み手に重み
をもって受け取られるでしょう。このことを理解しないかもしくは悪用す
るかのような投稿がつづくようであれば、他にどのような利点があったと
しても fj.beginners を削除することはやむを得ないと考えています。

> 2.初心者向けニュースグループに投稿される記事は、すべて他の
> fj.*で吸収できる。

　これは自明です。しかし、もし十分に検討され平易に解説された手引き
が fj.beginners という非常に目立ちやすいグループに継続的に投稿され
るようになれば、

> は、どこに投稿したらいいのか?」という疑問は、ここに投稿すれ
> ばよいと投稿者が判断したニュースグループ、あるいはfj.*.misc
> かfj.misc、fj.questions.*に投稿すればよいわけです。実際、
> fj.beginnersができる前はそうしていたと思います。

をするにしても、自信をもって出来るようになると思います。

　以上の理由から、私は fj.beginners もしくはそれに相当するクループ
があったほうがいいと思っているにもかかわらず「現状では」削除するし
かないという結論を持っています。そこで、現状を変えるための提案には
興味があるのですが、

> NGの名前（newuserでよいのか? fj.guide、fj.new-userでは？）

「初心者」の食い付きはやはり fj.beginners が上の案にまさっていると
思います。

> 憲章（初心者の定義、どのような話題に限定するか）、

　上の方で概略述べているように、私は fj.beginners は継続して投稿す
べき場所ではなく、本当に基本的なルールを平易に解説した文書が掲示さ
れているだけでも十分だと思います。

　「初心者」の定義としては fj 投稿三ヶ月以内で十分だと思います。ど
のような話題を新規投稿するにしても適当なグループは常に他に存在する
のですから、fj.questions.fj すら見つけられない者を対象にすべきだと
思います。ここでの交流は不用と思います。

　メインのグループ名はやはり fj.beginners が分かりやすいと思います。
しかしその下に *.d などとするのではなく fj.news.beginners.d のよう
にしてはどうでしょうか。

> Name:fj.newusers.answers

　これは同じ fj.beginners に投稿しておいた方が分かりやすいと思いま
す。そして勝手な解釈に基づく手引きが投稿されてもいいように、たとえ
ば管理委員会なりの承認のない手引きは無効であると明確に規定しておい
たほうがいいと思います。
From: cro@poboxes.com (Masahiko Croiwa)
Message-ID: 

あの...投票管理をどうするか決めてないのでしょうか？
客観的な証拠が提出されることなく、fj.beginners に有利になるよう、
票の操作がされたのではないかという主張がされていたわけですから、

投票で決めようとするなら、それにたえうる投票機関および集計方式
について明示すべきではないのでしょうか？
---
サマリは以上です。
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Content-Type: text/plain; charset=ISO-2022-JP

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