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From: htc_taka@eda.mk.sii.co.jp (N.Takayasu )
Newsgroups: fj.beginners
Subject: Re: シロウト・ごめん・追記（まとめて）
Date: 21 Nov 1996 04:04:16 GMT
Organization: Seiko Instruments Inc.
Lines: 161
Message-ID: < 570kc0$h2v@orange.sii.co.jp> 
References: < 01bbd666$0fa06a00$LocalHost@Earthian.ns.zzz.or.jp> 
	< 56u31e$kdp@crl3w-b.crl.go.jp> 
NNTP-Posting-Host: 130.51.1.12
X-Newsreader: mnews [version 1.17] 1994-01/27(Thu)

　高安＠ＨＩＴＥＣです。

最初に断っておきますが、私は鈴木さんの意見に全面的に賛成です。


私の記憶が確かならばfj.beginnersのRe: シロウト・ごめん・追記（まとめて）の記事において
JST時間1996年11月20日(水) 13時56分13秒頃、yoshi@crl.go.jpさんは書きました。

yoshiさん> 脱シロウト(本人の思い込み)のこやまです。
yoshiさん> そろそろ NetNews を利用し始めて半年くらいかな…
yoshiさん> 
yoshiさん>< 01bbd666$0fa06a00$LocalHost@Earthian.ns.zzz.or.jp> の記事において
yoshiさん> earthian@zzz.or.jpさんは書きました。
yoshiさん> 
yoshiさん> > >  　まず、最初にbeginner側の不勉強もあるのですが、beginnerの投稿についてよく、
yoshiさん> > >  「それくらい本を調べてきなさい」等の発言が多いのですが、
yoshiさん> > >  　今これだけパソコンの本が出回っている中で、初心者が、いきなり
yoshiさん> > >  「調べてこい」と言われたとして、何を読んでいいのかすぐ解って、
yoshiさん> > >  また、かかれている内容を正確に把握できると、本当に思っているのでしょうか。
yoshiさん> そのために、調べるためのポンタを指し示す人の方が多いでしょ?
yoshiさん> # message-ID や URL など。本の紹介やオンラインマニュアルがある場合は
yoshiさん> # その見方とか。
yoshiさん> 「それくらい本を調べてきなさい」と言うだけの人は少ないと、私は認識してます。

　少なくないから問題なのです。


yoshiさん> 
yoshiさん> > >  　少なくとも、この、ＮＧに関しては、逆にbeginnerの立場に立って考えるべきだと
yoshiさん> > >  思います。
yoshiさん> #ただ、それをいいことに beginners が大きな態度に出ることは問題ですよね。
yoshiさん> 「初心者だから何でも OK 」な態度に出られると、教える方も教える気には
yoshiさん> ならないでしょう。

　私は「おおきな態度に出ている初心者」をあまり見たことはない。


yoshiさん> 
yoshiさん> 分からないことを「分からないから教えて」というのは別に悪いことではないです。
yoshiさん> 私もそうして色々な方に教えてもらいました。ただ、その「教えてもらう」という
yoshiさん> ことを前提として私自信が心がけているのは、自分が考える範囲で関連しそうな
yoshiさん> 項目の下調べ、少なくともマニュアル類は自分なりに読んでます。
yoshiさん> それすらしないで「教えて」なんて言われるとうんざりするのも事実です。

　「それすらしない」かどうかは実際はわからないでしょ。


yoshiさん> # 私は NetNews (fj) で、他人に情報提供出来るほどの知識がないので
yoshiさん> # ほとんど教えてもらうばかりですが。
yoshiさん> 
yoshiさん> > >  　つまり、「自分の知っていることは他の人も知っている」という認識は、
yoshiさん> > >  このbeginnerに要求するべきではないと思います。（勉強をしてこい！はダメ。
yoshiさん> > >  勉強して完璧な人はそもそもbeginnerには来やしないから。）
yoshiさん> > >  　私たちは、それこそ普通の、そんなコンピューターをいじったことも無い人たちだ
yoshiさん> > >  ったんだから。
yoshiさん> んー、自分(または beginners )を正当化してるような感じですね。
yoshiさん> 私の考えはちょっと違います。beginner は beginner で別に構いません。
yoshiさん> ただ、何かやる時もそうですが、一応自分の実力の範囲内で色々調べませんか?

　だから「自分の実力の範囲内で色々調べてない」とどうして言えるのか。


yoshiさん> 世の中の書店には 「fj の歩き方」 なる本もあるそうですし、
yoshiさん> 不安ならばそーゆーものを調べる(読む)のがフツーでしょう。
yoshiさん> で、最低限のルール位はそこで吸収できると思うのです。それ以外の +α は
yoshiさん> 実際に fj.* で質問なりすると思うのです。
yoshiさん> #私は本を読まずに NetNews を「読むこと」で勉強しましたが… (^^;
yoshiさん>                              ~~~~~~~~~~ ←ここがポイント
yoshiさん> 「知らないから何をやっても OK 」なことって、一般社会でも歓迎されませんよ。

　そんなのはあたりまえです。でも「何をやっても」というような「何」を
やったのですか。


yoshiさん> 知らなきゃ調べる → 調べたけど失敗した。調べたけど分からない。
yoshiさん> は否定されるべきことではないですけど。
yoshiさん> #場合にもよりますが。
yoshiさん> 
yoshiさん> > >  追加　専門用語についての常識
yoshiさん> > >    専門用語は様々なパソコン雑誌等に載っていますが、その説明すらも時折、
yoshiさん> > >    略称で書かれている事があります。それじゃぁ、いくら読んでも、
yoshiさん> > >    普通のシロウトには、解りっこない。と、思いません？
yoshiさん> そーゆーときは素直に諦めて、誰かに聞いたり、偶然発見することを
yoshiさん> 期待して無視してます。 (^^;
yoshiさん> 
yoshiさん> > >  　その２　ローカルなテストとワールドなテスト
yoshiさん> > >   ローカルとfj等が別物である。と認識している人にとっては（実際、本でも
yoshiさん> > >   そんなニュアンスで書いてある物が多い）いくらローカルで練習しても、
yoshiさん> > >   また、いくらfjを読んでいても「大丈夫だ」「何の問題も無い」と、
yoshiさん> > >   思えるでしょうか。（本当のシロウトが、ですよ）
yoshiさん> ごめんなさい、私は思ってました。
yoshiさん> #本当のシロウトぢゃないのかな… (汗)
yoshiさん> 
yoshiさん> > >  そこで、解決案として、
yoshiさん> > >  (バッサリ略)
yoshiさん> プロバイダーを信じましょう。それに、そんな個人の満足感のためにそこまでする
yoshiさん> 必要があるのでしょうか? 少ない?(余裕がない?)資源を四苦八苦しながら確保してる
yoshiさん> 所もあるのです。そういう所の事情も考えてあげましょう。

　そういう事情がそもそも初心者はわからない訳でしょ。


yoshiさん> 
yoshiさん> > >  　彼らが（自分も）もたついているとき軽く注意してあげるならばともかく、
yoshiさん> > >    罵倒するのは、やめてください。（馬鹿とか、どうしようもないとか）
yoshiさん> 私もこれは好きではないんで、控えて欲しいことですね。

　好きではないといことは、嫌いではないの？　私は大嫌いです。
「控えてほしい」ではなく、絶対やめてほしい。


yoshiさん> 
yoshiさん> > >  　　また、意味もなくテストするな。という人は、自分たちが、新しい物を
yoshiさん> > >    手に入れたとき、たいして目的もないのにそれを使ってみたことは
yoshiさん> > >    ないのですか？ただ、使ってみたいという気持ちだけで。
yoshiさん> 典型的な「とりあえず使ってみる」派です。ですが、
yoshiさん> 
yoshiさん> > >  　　ならば、何の意見もないが、ただ、fj.まで届くと言うことを確認してみ
yoshiさん> > >    たい。味わってみたい。という気持ちも多少なりともくんでやるべきでは
yoshiさん> > >    ないでしょうか。
yoshiさん> ここには… です。ここでいう「とりあえずやってみる」は多少なりとも
yoshiさん> 他人にも影響することです。それなのに自己満足のために他人の影響を
yoshiさん> 顧みず「とりあえずやる」のはどうかと思います。

　「そういう気持も多少なりともくんでやれ」と言っている訳で、推奨している
訳ではないでしょ。


yoshiさん> 
yoshiさん> 鈴木さんの意見で、モットモだと思える部分もあるのですが、
yoshiさん> やっぱりそれって、「自分を中心」に考えてのことですよね?
yoshiさん> #確認の意味を込めて聞きます。
yoshiさん> 別に beginners を排除しようなんて誰も考えてないはずです。

　いや、考えている輩もいる。


yoshiさん> #だって、それぞれが「最初」は beginner なんだもの。

　それを忘れちゃうやつが多いんだ。


yoshiさん> しかし、NetNews に限定して考えても、これは「他人と共有(共存)」
yoshiさん> してるわけですから、共有(共存)するためにはある程度の制約や決まり事が
yoshiさん> あるのです。それを踏まえてまた自分の中で考え、そして
yoshiさん> 整理してみてはいかがでしょうか。

　その制約や決まり事そのものに問題があったらどうするのか。
私は問題ありと考えています。


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