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From: kiku@yamato.ibm.co.jp (KIKUCHI Akira)
Newsgroups: fj.beginners
Subject: Re: シロウト・ごめん・追記（まとめて）
Date: 13 Dec 1996 05:25:42 GMT
Organization: Yamato Laboratory, IBM Japan
Lines: 305
Message-ID: < KIKU.96Dec13142542@ortega.yamato.ibm.com> 
References: < KIKU.96Dec06202445@ortega.yamato.ibm.com> 
	< 32A944F1.2A31@nn.iij4u.or.jp> 
	< KIKU.96Dec10152658@ortega.yamato.ibm.com> 
	< 32AEA373.32FA@nn.iij4u.or.jp> 
NNTP-Posting-Host: ortega.yamato.ibm.com
In-reply-to: Hideo Ogawa's message of Wed, 11 Dec 1996 12:05:07 +0000

In article < 32AEA373.32FA@nn.iij4u.or.jp> 
	Hideo Ogawa  writes:

   > わたしはこれ以上つづけても平行線でムダだと思うので
   > この内容に関しては終わりたいと思います。

我々二人だけ密室で会話しているならまだしも、読んでいる人がいる以上
例え話し合いが平行線であったとしても、私は無駄だとは思いません。終わり
にされるということで、残念に思います。

   > >  今回は敢えて無視しました(無視というのとも少し違うのだけど)。
   > 
   > >  うにしか見えないからです。私は「...するな」という人に対して
   > >  意見を述べているのです。
   > 
   > おやおや、
   > そうなんですか。
   > 私の意見を無視して、勝手に、元ネタに対しての意見をされていたのですか。
   > それでは根本的にかみあいませんよね。

議論がかみ合わなければならない、ということもないのですが、
それは置いといて。

私が無視(無視というのとも違うけど)したのは、回答した人の立場
云々という点です。おがわGD さんが言うところの「スタンス」っ
てやつです。それは私が回答者の立場とか意図はとりあえず問題に
ならないと考えているからです。

   > 昔の元記事に反対意見をのべられた方がよかったですね。
   > 混乱をまねきますよ。

で、私は『おがわGDさんの「スタンス」とやらが無意味じゃないの?』
ということで意見を述べているわけです。

   > 私はてっきり勘違いして、
   > 菊地さんのことをなんて話の理解力のない方だろうと思ってしまいました。
   > どうもすみません。

おがわ GD さんが私をどう評価しようと、それはあなた自身の内的
な問題ですから私に謝る必要はありません。

   > 正しい回答なら、どうぞ自由に行なってください。
   > 菊地さんがおっしゃる自由に行なった回答というのは
   > うそを言ってもいいのでしょうか、悪口をいってもいいのでしょうか。

うそでも悪口でも「投稿するな」には繋がらないと考えています。
事実と異なるなら、訂正されるでしょう。悪口ってのは読んだ人の
主観が入るわけですから、そもそも投稿して良い悪いの問題ではな
いでしょう。

   > そういったことを楽しみにされている方もいらっしゃいますから。

「楽しみにしている」ってどうしてわかるのですか?

   > 回答する側が糾弾されているというのは、被害妄想じゃないですか？

「...だったら回答するな」という意見がいくつか出ているのは事
実です。おがわGDさんもそう書かれていたと思いますが。

   > 一部の事例を、あたかもすべての事例のように話すのはやめましょうね。

これの意味が良くわかりません。私はある種の事例を広げようとし
てるのではなく、一部の事例が問題であるかのような態度を否定し
ているだけです。要するに、「情報が少なかったり、悪意がある回
答なら投稿するな」を否定してるのです。

私は回答する側にも自分なりの回答を投稿する自由が認められるべ
きだと考えているからです。

   > >  結果的に同じであるなら、回答として示すべき情報を持っていなが
   > >  ら回答を書かなかった人には「お咎め」がなく、何らかの情報を提
   > >  示した人が糾弾されてしまうような風潮があるのはなぜなのでしょ
   > >  う。私はこの点にも違和感を感じます。
   > 
   > 回答として示すべき情報を持っていながら回答を書かなかった人を
   > なぜ「お咎め」しなくてはいけないという発想がでてくるのですか？

情報の少ない又は無い回答が、有益な回答でないからという理由で
嫌う人がいるなら、そもそも情報量０である「回答無し」という状
況も責められるはずではないか。と思うからです。

私も回答しない人を「お咎め」するのは筋違いだと思います。それ
と同じ理由で「本を見ろ」のような情報の少ない回答を咎めるのも
変だと思うのです。

   > だって回答を書かなかった人にもそれぞれの事情があるのですよ。
   > 一緒に論じて、比べることそのものに無理がありますよ。

ではどうして「本を見ろ」としか書かなかった人の事情は考慮して
もらえないのでしょうか。

   > 私が論じているのは前回も書いたように
   > 　内容のない回答をする方がいる。
   > 　そういった方の中には、蔑視（悪意）を感じる方がいる
   > という2点について話しているのですよ。
   > あまり論点をそらさないでくださいね。

そらしているのではなく、そう言った論点は意味がないと言ってい
るのです。

もう一回尋ねます。とは言ってもおがわGDさんは最後にすると書か
れましたので、その他の「本を見ろ」という回答を排除しようとし
ている人にも問いかけます。

   > 　内容のない回答をする方がいる。
   > 　そういった方の中には、蔑視（悪意）を感じる方がいる

「内容のない」と判断するのは誰ですか? 「蔑視(悪意) を感じる」
のは誰なのですか? あなたは単に主観で「気に入らないもの」を排
除しようとしているだけではないのですか?

   > どうも菊地さんは、ものごとを大きくとらえすぎて
   > ごった煮じょうたいで、論じるのが好きなようですね。

私は自分の気に入るものも、気に入らないものも受け入れるだけで
す。私は自分の気に入らない物をダメと言ったりはしません。

私が守ろうとしているのは投稿者が記事を書く自由です。これは私
の好むと好まざるとに関わらず fj では認められていることです。

   > そんな状態では、お互いの意見を言い合うだけで
   > 解決に向けての、やりとりにはなりませんよね。
   > どうやら、私との間で、論理的に解決策をみつけることが
   > 難しそうですね。

何らかの解決策ってあるのでしょうか?

私は私の記事を読んでくれた人に考えるきっかけを与える意味でも
記事を書いています。だから何らかの解決策が出るならそれに越し
たことはありませんが、出ないからといって話し合うことが無駄だ
とは思いません。

   > だだ上の文章だけからは、
   > 菊地さんがどういった意図で憲章をもちだされたのか
   > よくわからなかったもので。
   > できれば憲章などもちだして逃げないで
   > 菊地さん自身の意見を聞きたかったですね。

主観と客観ということです。

    「テスト投稿を fj.ai に投稿してはいけません」

の理由は客観ですが、

    「情報の無い回答を fj.beginners に投稿してはいけません」
    「人を馬鹿にするための回答は fj.beginners に投稿してはいけません」

は主観です。でもって私は主観は理由にならないと考えているわけ
です。

   > >  うーむ、命令していないから押しつけていないという主張には無理
   > >  があるのでは？
   > 
   > では菊地さんは、なにかしらの、提案、論議がされるたびに
   > 押しつけられていると受け取られるのですか？

そうです。言葉使いが「...しろ」という命令調であろうと「...し
ませんか」という提案調であろうと結局言っていることに変わりは
無いのだと思います。

   > そのこと事態、菊地さんのスタンスの　悪くとらえるのはやめよう　という
   > りっぱな態度に反するものだとおもうのですが。

私は押しつけることが悪いことだとは思いません。fj のようにそ
れぞれが対等の立場であるなら、押しつけられてもそれを受け入れ
るかどうかは自分の判断で行うことができる自由があるからです。

   > わたし本人の意図として押しつけはしてません。
   > それを押しつけられたという風にとらえること事態ですでに
   > 悪くとらえられていますよ。

そうでしたか。しかし私は上記のように考えているので悪くとらえ
ているつもりはありません。

   > >  そもそも私は
   > > 
   > >     > その基準を他の方に、おしつけないでいただきたいですね。
   > > 
   > >  と言ったりはしません。これは最近 fj.beginners で流行っている
   > >  「自分がやるのは OK だけど、他人がやるのはダメ」という行動に
   > >  ぴったり当てはまるような気がするのですがいかがでしょうか。
   > 
   > そっくり菊地さんにおかえししましょう。
   > 「悪くとらえるのはやめよう」とおっしゃりながら、
   > 私の提案、意見を、おしつけや決めつけに解釈される菊地さんの態度は
   > 「自分がやるのは OK だけど、他人がやるのはダメ」
   > という風潮そものもですよ。

ということなので、わかっていただけるでしょうか。私は悪く捉え
ているつもりはないのです。

   > 私が話している事とちがう論点で批判されても
   > 私にはこまってしまいます。
   > このことは前回もお話ししましたよ。

その論点には意味がないんじゃない? というのが私の主張なのです
が。それは前回話したと思います。困るのは自由ですが、常に自分
の意図したフォローばかりとは限らないでしょう。

   > >  るかのように書かれているように私には読めてしまうのです。私は
   > >  それを指して「感心しない」と書いたのですが、間違っていれば訂
   > >  正していただけませんか。
   > 
   > 私は間違っていたとはおもいませんが。
   > 私の文章にも不足な部分はあったとおもいます。

私は「私の解釈が間違っているなら、(私の解釈を)訂正していただ
けませんか？」というつもりだったのですが。

   > つまり前回も書いたように、
   > あくまでも一部の方に対してのスタンスをとってます。

でもって、どういう理由であれそう言った方の投稿の自由を制限し
て良いということにはならない、というのが私の「スタンス」にな
るでしょうか。

   > 現実に、そういった記事が流れていても、
   > その事実（客観）を無視して、それは単なる主観でしかない。
   > そんなことはないといいはるのですか？
   > それでは現実逃避になってしまいます。

本当に「くだらん質問するな」と書かれた記事があったのなら、そ
の「するな」という点に関しては私も一言言いたいところです。で
もその前の「くだらん質問」という表現を指して馬鹿にされたと考
えることは主観ではないのですか。

# そもそもそれって「くだらん」という評価を受けたのは質問の方
# であって、質問者に対してなんら言及しているわけじゃないだろうに。

閑話休題

   > 多くの方が、そういう受け取り方をされているということは
   > そこに真実がある　かも　しれないとは、考えられないのでしょうか。
   > 可能性を否定してしまうと、進歩がありませんよ。

ほらね、「受け取り方をされている」というのは、そこに主観が介
在していると言っているんですよ。

関係ないですが、fj.beginners を見る限り「自分の意図しなかっ
た回答に対して腹を立てている人」が多いという気がします。まあ、
これは私の*主観*ですから気にしないでください。:-)

閑話休題

   > 「記事を悪くとらえないようにしよう」というのはりっぱな態度です。
   > でもあまりにもそれが一人あるきしてしまうと
   > 現実をしっかり見据えることができなくなってしまいます。
   > つまり主観で記事をとらえることしかできないということです。

逆だと思いますよ。

   > 私の意見を、勝手に菊地さんのつごうのよいように解釈されている態度をみると
   > きちんとした解決を見つけるための論議というより
   > 議論をいつまでも引き伸ばすための論議スタイルと私はうけとりますけど。
   > 私の勘違いでしょうか？

勘違いです。解決云々に関しては途中で書いたので、参照して下さ
い。「勝手に菊地さんのつごうのよいように解釈されている」とい
うのはどこから判断されたのでしょう。おがわGDさんの意図しない
フォローを書いた点でしょうか。

   > また実際に私が目にした、記事などをもっと詳しく紹介するべきだという
   > のはかんべんしていただきたい。
略
   > そういったことの追及に血道をあげていると、
   > 本来の論議の内容がそれていってしまいますよね。
   > つまり揚げ足とりのような追及は、議論のさまたげになるということです。

誰かそんな追求をしたのですか?

自分の意見に説得力を持たせたければ実例を挙げた方が効果的だと
は思いますが。

   > 私が話していることの意図を理解して、
   > 正面からぶつかってくるのなら別ですが
   > 言葉じりをとりあげての、揚げ足とりや、論点のずれた反論をこれいじょう
   > つづけられるのなら、まったく無意味ですので。
   > 私はそういった反論は無視しますから、よろしくおねがいします。
   
   > ＃菊地さんは、最初に書いたように
   > 　私の記事に反論するのではなくて、元記事に反論するべきじゃなかったの
   > 　ではないかと思いますよ。

何を指して揚げ足とりと考えられているのかわかりませんが、これっ
て要するに悪く解釈するならば、いわゆる一つの「俺の気に入らな
い投稿はするな」ということですか？

   > 　私の話そうとしている事と、菊地さんのおっしゃる事では
   > 　同じテーブル上ではなしているとは思えません。

敢えてこの例えを使うなら、「和室に置くならテーブルじゃなくて
卓袱台じゃない」と言っているのが私ですね(ちょっと無理がある
かな)。要するに論点がずれているのじゃなくて、もとの論点が変
だと言っているわけです。何度も書くけど。

   > 　それに、もっと話したいことを絞りこんで明確に話さないと
   > 　焦点がぼやけて、なにについて話していたのか判らなくなってしまいますよ。

私の言いたいことは単純ですよ。

    「投稿する自由を、主観で制限するのはやめよう」

これだけです。

							菊池