Path: ie.u-ryukyu.ac.jp!hakata!sakura.kudpc!cancer.nca5.ad.jp!nfeed.gw.nagoya-u.ac.jp!news.cc.nagoya-u.ac.jp!nuis!odins-suita!chiba-ns!news.chiba-u.ac.jp!eclnews!nttiros!cosmo!lepus!tyo-noc-news!news3-tokyonet!tokyonet.ad.jp!news.sainet.or.jp!spinnews!spin-pp0-osk!spinosk!fw-earth!news.hbl.or.jp!newsbase.nisiq.net!newsfeed.internetmci.com!news.jaguNET.com!imci5!news.internetMCI.com!pull-feed.internetmci.com!peerfeed.internetmci.com!news.uoregon.edu!news.texoma.com!uunet!in2.uu.net!192.244.176.52!news.iij.ad.jp!news00.iij4u.or.jp!usenet
From: Hideo Ogawa 
Newsgroups: fj.beginners
Subject: Re: シロウト・ごめん・追記（まとめて）
Date: Wed, 11 Dec 1996 12:05:07 +0000
Organization: Internet Initiative Japan Inc., Tokyo, JAPAN
Lines: 237
Message-ID: < 32AEA373.32FA@nn.iij4u.or.jp> 
References: < KIKU.96Dec06202445@ortega.yamato.ibm.com> 
		< 32A944F1.2A31@nn.iij4u.or.jp>  < KIKU.96Dec10152658@ortega.yamato.ibm.com> 
NNTP-Posting-Host: h106.p056.iij4u.or.jp
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-2022-jp
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-Mailer: Mozilla 2.02 [ja] (Macintosh; I; PPC)

おがわGDです
あまり不毛な議論はしたくないのですが。
そういった事が好きなかたもおおいのですね。
わたしはこれ以上つづけても平行線でムダだと思うので
この内容に関しては終わりたいと思います。

KIKUCHI Akira wrote:
>  
>  菊池です。

>     > ひとつの議論を、全ての条件にあてはめる事は無理だとおもいます。
>     > 私は、こういう場合は・こういった方に対して、というスタンスを
>     > 最初に提示して話をすすめています。そのスタンスを無視して、反
>     > 対意見を述べられても、話がくいちがうだけでちゃんとした議論に
>     > なりませんよ。
>  
>  今回は敢えて無視しました(無視というのとも少し違うのだけど)。
：
>  うにしか見えないからです。私は「...するな」という人に対して
>  意見を述べているのです。

おやおや、
そうなんですか。
私の意見を無視して、勝手に、元ネタに対しての意見をされていたのですか。
それでは根本的にかみあいませんよね。
昔の元記事に反対意見をのべられた方がよかったですね。
混乱をまねきますよ。
私はてっきり勘違いして、
菊地さんのことをなんて話の理解力のない方だろうと思ってしまいました。
どうもすみません。

> この違和感は、自由に質問することに対して異を唱える人がいない
> のに対して、回答する側に対しては自由に行った回答が糾弾されて
> しまうという点に繋がるという気もします。

なにか勘違いなさっていませんか？
論点がずれはじめてますよ。
そんなに肩に力をいれずに、リラックスして話しましょうよ。

正しい回答なら、どうぞ自由に行なってください。
菊地さんがおっしゃる自由に行なった回答というのは
うそを言ってもいいのでしょうか、悪口をいってもいいのでしょうか。
そんなことをすれば、回答される方じゃなくても
質問する側の方でも、糾弾されますよ。
そういったことを楽しみにされている方もいらっしゃいますから。
回答する側が糾弾されているというのは、被害妄想じゃないですか？
一部の事例を、あたかもすべての事例のように話すのはやめましょうね。
＃別に菊地さんに、命令しているわけでも、押し付けているわけでも
　ありませんよ。あくまでも、私の菊地さんへの意見です。
　その意見を、どうとられるかは、菊地さんしだいです。
　でも記事を悪くとらえないようにしようとおっしゃる菊地さんなら
　わかっていただけますよね。

>  結果的に同じであるなら、回答として示すべき情報を持っていなが
>  ら回答を書かなかった人には「お咎め」がなく、何らかの情報を提
>  示した人が糾弾されてしまうような風潮があるのはなぜなのでしょ
>  う。私はこの点にも違和感を感じます。

回答として示すべき情報を持っていながら回答を書かなかった人を
なぜ「お咎め」しなくてはいけないという発想がでてくるのですか？
その発想そのものが菊地さんの意見のスタンスからして
おかしいとおもいますよ。
＃別に菊地さんが回答を書かなかった方を「お咎め」したいと思っている
　とは私はかんがえていませんけど。

だって回答を書かなかった人にもそれぞれの事情があるのですよ。
一緒に論じて、比べることそのものに無理がありますよ。

私が論じているのは前回も書いたように
　内容のない回答をする方がいる。
　そういった方の中には、蔑視（悪意）を感じる方がいる
という2点について話しているのですよ。
あまり論点をそらさないでくださいね。
あまりこういったやり方で議論が長引くと
本来の論点を見失って、罵倒の掛合になってしまいますからね
お互い気をつけましょうね。

どうも菊地さんは、ものごとを大きくとらえすぎて
ごった煮じょうたいで、論じるのが好きなようですね。
そんな状態では、お互いの意見を言い合うだけで
解決に向けての、やりとりにはなりませんよね。
どうやら、私との間で、論理的に解決策をみつけることが
難しそうですね。
 
>  それからテスト投稿は、それが newsgroup の憲章から逸脱した投
>  稿であるという点を認識してください。

憲章に書かれているから、という論法は
体制に対して疑問ももたないこととおなじですよ。
お上が言ってるからしたがおうということと・・・
誤解だったらごめんなさい。
だだ上の文章だけからは、
菊地さんがどういった意図で憲章をもちだされたのか
よくわからなかったもので。
できれば憲章などもちだして逃げないで
菊地さん自身の意見を聞きたかったですね。

あまり続けるとまた論点がずれてしまうので、もどしますね。

なぜテスト投稿が批判される投稿となっているのでしょう。
内容がそぐわないからですか？
無用なスプールを増やすことになるからですか？

そういったことなら、同じじゃないでしょうか。
私は、短くても、相手に意図が伝わる投稿なら良いと前回もいいましたよ。
菊地さんが、内容がほとんどない投稿を容認するということは
内容のないテスト投稿を容認するということと、
私は同じように感じます。


>  うーむ、命令していないから押しつけていないという主張には無理
>  があるのでは？

では菊地さんは、なにかしらの、提案、論議がされるたびに
押しつけられていると受け取られるのですか？
そのこと事態、菊地さんのスタンスの　悪くとらえるのはやめよう　という
りっぱな態度に反するものだとおもうのですが。

また菊地さんのおっしゃる　自由な回答に対しての糾弾にもつながりますよ。

わたし本人の意図として押しつけはしてません。
それを押しつけられたという風にとらえること事態ですでに
悪くとらえられていますよ。

>  そもそも私は
>  
>     > その基準を他の方に、おしつけないでいただきたいですね。
>  
>  と言ったりはしません。これは最近 fj.beginners で流行っている
>  「自分がやるのは OK だけど、他人がやるのはダメ」という行動に
>  ぴったり当てはまるような気がするのですがいかがでしょうか。

そっくり菊地さんにおかえししましょう。
「悪くとらえるのはやめよう」とおっしゃりながら、
私の提案、意見を、おしつけや決めつけに解釈される菊地さんの態度は
「自分がやるのは OK だけど、他人がやるのはダメ」
という風潮そものもですよ。

私にはポリシーがあります。
その上で論議します。
正当な反論なら、受け入れましょう。
人が私とまったく正反対の意見を持つのはかまいませんし、否定もしません。
でも、揚げ足とりや、いいがかり的な批判は許否します。

だから私は、
基準を他の方に、おしつけないでいただきたい　
ということもいいますが、いけないことでしょうか。

私が話している事とちがう論点で批判されても
私にはこまってしまいます。
このことは前回もお話ししましたよ。

>     > おやおや
>     > 私もそういう方が一部に、いらっしゃるようだから
>     > そういう方に対しての意見を述べたつもりだったのですが。
>     > 短い回答に、他人を馬鹿にしたたいどが感じられる方もいますが
>     > そうでない方も多くいらっしゃいます。
>     > 私は、大勢の良識的な方々を非難しているわけではありませんよ。
>  
>  ということですが、おがわGDさんは以前
> < 32A68ECE.114C@nn.iij4u.or.jp> にて
>  
>     > くだらん質問するな
>     > というくらいなら
>     > その方にとっては、くだらない質問に、
>     > いちいち無意味な解答にならない返事をださないでいただきたいですね。
>  
>  と書かれました。最初 Kawamoto@zzz.or.jp さんの「気がしてなら
>  ない」という主観であったのが、いつのまにかそういう人が実在す
>  るかのように書かれているように私には読めてしまうのです。私は
>  それを指して「感心しない」と書いたのですが、間違っていれば訂
>  正していただけませんか。

私は間違っていたとはおもいませんが。
私の文章にも不足な部分はあったとおもいます。
くだらん質問するな
という記事は実際に私が目にしたことです。
つまり、元記事では主観ですが、その主観とおなじことが、
実際にもあった（客観）というフォローとして、記事をつなげたつもり
だったのですが、どうも文章として、うまくつながらなかったようですね。

そのあたりで誤解をまねいたのならあやまります。

つまり前回も書いたように、
あくまでも一部の方に対してのスタンスをとってます。

でもそういった一部の方を、実例をあげていちいち説明しなくては
理解していただけないのですか？
現実に、そういった記事が流れていても、
その事実（客観）を無視して、それは単なる主観でしかない。
そんなことはないといいはるのですか？
それでは現実逃避になってしまいます。

多くの方が、そういった事実（客観）を目にしています。
だから、この手の内容がいつも論議をにぎわせるのではないでしょうか。
それでも、それは受け手が悪意に解釈したにちがいないといいはるのですか？
多くの方が、そういう受け取り方をされているということは
そこに真実がある　かも　しれないとは、考えられないのでしょうか。
可能性を否定してしまうと、進歩がありませんよ。

「記事を悪くとらえないようにしよう」というのはりっぱな態度です。
でもあまりにもそれが一人あるきしてしまうと
現実をしっかり見据えることができなくなってしまいます。
つまり主観で記事をとらえることしかできないということです。
自分のつごうのいいようにしか、
記事を解釈できないということと同じです。

私の意見を、勝手に菊地さんのつごうのよいように解釈されている態度をみると
きちんとした解決を見つけるための論議というより
議論をいつまでも引き伸ばすための論議スタイルと私はうけとりますけど。
私の勘違いでしょうか？

また実際に私が目にした、記事などをもっと詳しく紹介するべきだという
のはかんべんしていただきたい。
私は記事を書かれた方に対して、個人攻撃を加えるつもりはありませんし。
いつ、どこで、なんじ、なんぷん、なんびょうに、だれが、なんていったんだ。
なんて追及する子供じみたことをするつもりはありません。
そういったことの追及に血道をあげていると、
本来の論議の内容がそれていってしまいますよね。
つまり揚げ足とりのような追及は、議論のさまたげになるということです。

私が話していることの意図を理解して、
正面からぶつかってくるのなら別ですが
言葉じりをとりあげての、揚げ足とりや、論点のずれた反論をこれいじょう
つづけられるのなら、まったく無意味ですので。
私はそういった反論は無視しますから、よろしくおねがいします。

＃菊地さんは、最初に書いたように
　私の記事に反論するのではなくて、元記事に反論するべきじゃなかったの
　ではないかと思いますよ。
　私の話そうとしている事と、菊地さんのおっしゃる事では
　同じテーブル上ではなしているとは思えません。
　それに、もっと話したいことを絞りこんで明確に話さないと
　焦点がぼやけて、なにについて話していたのか判らなくなってしまいますよ。
　こんらんさせて、揚げ足とりをしたいのなら別ですが。
　アジテーションが好きなようですが、
　良好な議論関係で、お付き合できるといいのですけど。